Warum regt sich hier kein Dortmund-Fan über Höness' Aussage, Dortmund habe im Gegensatz zu Bayern keinen Spieler, der "Weltklasse" ist, auf (Sky'90 am Sonntag-Abend)?
Ich will keine Anti-Höness-Diskussion los treten oder von den üblichen Scharfmachereien reden - aber mal zur Aussage selbst:

1. Was ist "Weltklasse"?
   
2. welcher Bayern-Spieler hat warum Weltklasse?
   
3. welcher Dortmund-Spieler hat warum (vielleicht doch) "Weltklasse"?

Ich bin mir ehrlich gesagt recht unsicher, schon die erste Frage zu beantworten.
Was ist "Weltklasse"? - sicherlich gehört sofort "international" und "Titel gewonnen" und "auf längere Zeit" dazu.
Aber am Beispiel Lahm und Gomez:

• Lahm = Weltklasse - schön, aber warum?
  
• Gomez = Weltklasse - weil er Torschützenkönig in einer der stärksten Ligen ist?
  
• Gyndogan = Weltklasse - weil er in den letzten drei Spielen "Weltklasse-Pässe" gespielt hat?

... mein Vorschlag: hier dazu mal die Meinung der Community erforschen - natürlich dann nicht nur auf Bayern und Dortmund bezogen.

"Weltklasse" ist für mich ohnehin ein Begriff, der inflationär häufig gebraucht wird, ohne dabei klar definiert zu sein. Von daher ist auch die Aussage von Hoeneß - wieder mal - rein plakativ zu verstehen. Wenn er sich dabei etwas gedacht hat, dann wohl, daß der FC Bayern in seinen Spielerreihen über mehr internationale Erfahrung auf hohem Niveau (auch und insbesondere in den jeweiligen Nationalmannschaften) verfügt. Das schließt aber selbstverständlich nicht aus, daß Spieler wie Götze, Reus, Kagawa, S. Bender, Gündogan oder Hummels eines Tages dem europäischen Fußball ihren Stempel aufdrücken.

sehe im moment keinen spieler aus der bl der wirklich weltklasse ist .
auch messi ist für mich insgesamt gesehen nicht weltklasse .
der letzte spieler der es für mich war ist zidane ,aber das ist auch schon etwas her.
somit gibt es gute spieler auf europäisch hohem niveau in der bl mehr aber auch nicht.
und hoeness labert in letzter zeit sehr viel blödsinn.

für mich ist ein spieler weltklasse wenn er herausragende leistungen erbringt und das auch über einen längeren zeitraum. als relativ aussagekräftig sehe ich da die rangliste des kicker an wenn es um eine ganze saison geht und nicht nur um eine halbserie.
wobei ich da einen spieler nicht nach einer saison schon als weltklasse bezeichnen würde und er die leistungen schon in der folgesaison bestätigen sollte.

und man sollte unterscheiden zwischen spielern die wirklich weltklasseleistungen über einen längeren zeitraum erbringen und spielern die zwar das potenzial zur weltklasse haben, das potenzial aber noch zu selten abrufen.

von daher kann ich der aussage von hoeneß schon zustimmen das dortmund keine spieler auf weltklasseniveau haben. bei spielern wie götze und kagawa ist das potenzial zur weltklasse sicher, abrufen können sie es aber, auch aufgrund des alters, noch nicht permanent auf hohem niveau.

für mich ist aber auch neuer noch keine weltklasse und hat lediglich das potenzial dazu. in die kategorie weltklasse würde ich bei bayern atm nur ribery und schweinsteiger stecken. mit ua gomez, müller oder robben haben die bayern einige spieler die man am ende der saison in die kategorie weltklasse setzen könnte sofern sie sich wieder steigern und an die leistungen aus der vorrunde anknüpfen.

was hoeness sagt ist eh makulatur entscheidend ist das team ,das auf dem platz steht .
und da ist dortmund den bayern noch überlegen .

vincenzo scifo schrieb:

was hoeness sagt ist eh makulatur entscheidend ist das team ,das auf dem platz steht .
und da ist dortmund den bayern noch überlegen .

in der buli sicher aber international bei weitem nicht.

Jerb schrieb:

und man sollte unterscheiden zwischen spielern die wirklich weltklasseleistungen über einen längeren zeitraum erbringen und spielern die zwar das potenzial zur weltklasse haben, das potenzial aber noch zu selten abrufen.

von daher kann ich der aussage von hoeneß schon zustimmen das dortmund keine spieler auf weltklasseniveau haben. bei spielern wie götze und kagawa ist das potenzial zur weltklasse sicher, abrufen können sie es aber, auch aufgrund des alters, noch nicht permanent auf hohem niveau.

für mich ist aber auch neuer noch keine weltklasse und hat lediglich das potenzial dazu. in die kategorie weltklasse würde ich bei bayern atm nur ribery und schweinsteiger stecken. mit ua gomez, müller oder robben haben die bayern einige spieler die man am ende der saison in die kategorie weltklasse setzen könnte sofern sie sich wieder steigern und an die leistungen aus der vorrunde anknüpfen.

Du widersprichst Dir ein wenig: Einerseits sind Götze und Kagawa nur potenziell Weltklassespieler, weil sie ihr Niveau nicht permanent abrufen, andererseits stellst du gomez, müller, robben höher, obwohl sie auch nicht ihr Niveau permanent abrufen.

Ich finde es auch verkehrt, Weltklasse nur über einen längeren Zeitraum zu definieren. Weltklasse ist Weltklasse und das war z.B. ein Neuer vergangenes Jahr schon, ein schweinsteiger vor und während der WM auch - derzeit sind es beide eher nicht.
Götze war vergangene Saison Weltklasse, diese Saison ist er kaum zu bewerten.

Ansonsten stimme ich Vincenzo Scifo zu: Solange Dortmund als Team offenbar gut funktioniert und taktisch und spielerisch so überzeugt wie in dieser Saison, dann brauchen sie auch keine elf Weltklassespieler. Allein die Tatsache, dass sie einen Torhüter wie Weidenfeller haben (der für mich gehobener Liga-Durchschnitt ist), zeigt doch, dass beim BVB das Kollektiv einfach besser funktioniert.
Auch bei Barcelona oder Real Madrid spielen nicht nur Weltklasseleute.

Jerb schrieb:

für mich ist ein spieler weltklasse wenn er herausragende leistungen erbringt und das auch über einen längeren zeitraum.

das ist für mich die einzigst schlüssige und sinngebende definition. 3 gute spiele pro saison bekommt sogar ein köhler von der eintracht hin.

weltklasse ist derjenige der es dazu schafft in den wichtigen spielen seine leistung ebenfalls auf höchstem niveau abzurufen und dazu das nötige selbstvertrauen in die eigenen stärke hat.

da sehe ich in dortmund das hauptproblem. für mich langt es eben nicht zweimal im jahr gegen die großen bayern schritt zu halten. da muss ich auch international gegen viel kleinere griechen, franzosen und eigentlich auch engländer mit breiter brust raus und die mindestens genauso schwindelig spielen.

Jerb schrieb:

für mich ist aber auch neuer noch keine weltklasse und hat lediglich das potenzial dazu.

für mich sind deutsche spitzentorhüter per se weltklasse. da schließ ich ter stegen, wiese, zieler mit ein.

Jerb schrieb:

mit ua gomez, müller oder robben haben die bayern einige spieler die man am ende der saison in die kategorie weltklasse setzen könnte sofern sie sich wieder steigern und an die leistungen aus der vorrunde anknüpfen.

müller ist ein gutes antibeispiel wie deutschland und der rest der fussballwelt eben auch funktioniert.

ich hab grade mal gegoogelt gehabt bei welchem turnier owen die 3 tore geschossen hat. da steht zu owen bei wikipedia genau folgender satz:

Zitat :

Sein Durchbruch zu einem Weltklassespieler gelang ihm bei der WM 1998, als er im Achtelfinale gegen Argentinien zu einem Solo über den halben Platz ansetzte und schließlich den Ball im Tor unterbrachte.

mal im ernst. wenn owen da zu nem weltklasse spieler gereift ist muss müller nach der wm 2010 kaiser des weltalls sein. oder ist er das nicht weil er träger eines aller welt namens ist?

selbiges bei der tinkerleber rooney. in deutschland, so mein eindruck, erfahren grundsätzlich spieler aus anderen nationen weit aus mehr wertschätzung wie unsere eigenen. hundert prozent, einer wie poldi (allein schon wegen seiner nationalelf vita), würde in england zu 100 prozent zu den 10 topverdiener der liga mit mehr als 10 millionen jahreseinkommen gehören.

was gomez fehlt sind die persönlichen erfolge (tore) in der nationalelf. aber für mich gibt es auf vereinsebene aber sowas von gar keinen zweifel das gomez zu den 5 besten strafraumsstürmer der welt gehört.

@ asamiro :
da hast du mich evtl falsch verstanden.
neuer, kagawa und götze haben in der letzten saison zumindest für die letzte saison sicher das prädikat weltklasse verdient. um sie entgültig dort einzuordnen müssen sie diese leistungen aber auch über einen längeren zeitraum bringen.
ich habe da nicht zu unrecht die kicker-rangliste als beispiel genommen. es ist da ja auch nicht selten das ein spieler im einen jahr in die weltklasse eingeordnet wird und im folgejahr maximal internationale klasse verkörpert.

weltklasseleistungen können viele spieler über einen kürzeren zeitraum wie zb 1 saison zeigen. nur gibts auch viele spieler die das wie die one hit wonder in der musik eben nur einmal packen. richtig gute spieler oder musiker bringen diese leistungen permanent.

und ich stelle gomez etc nicht höher als götze und/oder kagawa. ich habe doch geschrieben das ich sie in dieser saison nur als weltklasse ansehe wenn sie sich leistungsmäßig wieder steigern. ua in der hinrunde haben diese spieler herausragende leistungen erbracht, haben aber in den letzten wochen teilweise stark nachgelassen. wenn sie sich nicht steigern sehe ich sie zumindest diese saison nicht als weltklasse an.

und der unterschied zu götze und kagawa ist eben auch das oben angesprochene one hit wonder beispiel. bei den beiden genannten gabs bisher eben nur 1 saison auf dem niveau. die genannten bayernspieler mögen evtl diese saison nicht genug geleistet haben um diese saison weltklasse zu sein, haben aber auch schon in mehr als 1 saison die auszeichnung weltklasse verdient.
oder ums deutlicher zu sagen. bei 30 jahren auf weltklasseniveau kann man einem spieler nicht die weltklasse absprechen weil er mal 2 saisons nicht so gut gespielt hat

JerzyPotz schrieb:

in deutschland, so mein eindruck, erfahren grundsätzlich spieler aus anderen nationen weit aus mehr wertschätzung wie unsere eigenen.

Das liegt aber vermutlich auch daran, daß in man Deutschland zehn Jahre lang (ca. 2000-2010, bitte nicht auf die genauen Jahreszahlen festlegen) in Sachen individueller Klasse ziemlich auf dem Zahnfleisch gekrochen ist. Mitte der Neunziger hatte man da noch eine andere Einstellung und wenn mich nicht alles täuscht, dürfte das demnächst auch wieder anders aussehen. Der Deutsche an sich neigt nun mal dazu, die eigene Stärke etwas kritischer zu beäugen und braucht ein wenig mehr Zeit, sich vom Gegenteil überzeugen zu lassen.

Jerb schrieb:

ich habe da nicht zu unrecht die kicker-rangliste als beispiel genommen.

Ich mag diese Spielereien - mehr ist es letztlich nicht - zwar auch, aber daß sich der Kicker jeweils ausschließlich nur auf das letzte Halbjahr beschränkt, macht's für mich dann eher uninteressant. Warum das ganze nicht über einen Zeitraum von z.B. drei Jahren? Das hätte deutlich mehr Aussagekraft und den ganz jungen Spielern, die naturgemäß noch nicht so lange dabei sind, könnte man ja eine Art "Vorschuß" gewähren und sie auch nach ihrem vermeintlichen Potenzial bewerten.

@ jerry :
der kicker machts wohl halbjährlich weils sich so etabliert hat und die leser es wollen
ich kucke mir die rangliste nur so nebenbei an weil sie mir einfach nicht ausführlich genug ist. pro position gibts ja nur 1 doppelseite mit ein paar expertenkommentaren zu den oben platzierten und 1-2 sätzen zu den anderen.
wenn der kicker das ausführlicher machen und zb 50 cent extra für eine 20 seitige sonderbeilage verlangen würde in der ausführlich auf jeden spieler eingegangen wird würde ich das sofort bezahlen.
so hat man dann auch einen besseren überblick über den saisonverlauf der einzelnen und vorallem auch "unbedeutenderen" spieler. kein normaler fan kann sich alle spiele ankucken um sich ein umfassendes bild zu machen.

Jerb schrieb:

@ jerry :
der kicker machts wohl halbjährlich weils sich so etabliert hat und die leser es wollen

Ich meinte ja nicht, daß der Kicker nur alle drei Jahre eine solche Rangliste herausbringen soll. Er könnte sie weiterhin halbjährlich aktualisieren, ähnlich einer Weltrangliste wie in anderen Sportarten, die über mehrere Jahre geht und in der längst vergangene Leistungen nicht mehr berücksichtigt werden. Aber gut jetzt, ich glaube, das führt zu weit.

Ich verbinde mit "Weltklasse"

• absolute technische, taktische und körperliche Fitness
  
• Schnelligkeit im Erfassen von Situationen und im Handeln
  
• das Unerwartete, Überraschende (und Erfolgreiche) auch in Drucksituationen machen können
  
• Mut zum Risiko haben, unbedingter Siegeswillen, Variantenreichtum im Spiel
  
• vernünftige Abwägung zwischen Eigeninitiative und Teamgeist
  
• Spiel auf höchsten Niveau über einen längeren Zeitraum
  
• ... und paar moralische Qualitäten (Fairness, Respekt vor dem Gegner usw.)

Das alles sind vielleicht "Primärtugenden", die für alle gelten. Wahrscheinlich muss dann aber noch zwischen Tormann, Abwehr, Mittelfeld und Angriff unterschieden werden.
Diese "Tugenden" sehe ich durchaus bei einigen Bayern und BVB-Spielern (Ribery, Lahm, Schweinsteiger, Kagawa, Lewandowski) erfüllt.
Ohne auf ihn rum zu hacken: Bei Toni Kroos leider nicht (mehr).

ich sehe in der bl keinen weltklasse spieler ...
da A) ein cl titel fehlt und B) ein Em oder Wm Titel....

auch wenn ich mich wiederhole es gibt einige die das verkörpern xavi und iniesta zb ...
aber ich bitte euch lahm,kagawa,lewandowski,schweinsteiger und auch ribery sind weit davon entfernt

Was ist Weltklasse? Ganz einfach: Raul ist Weltklasse!


Für mich ist das ein sehr schwieriges Prädikat. Ich gehe da mehr mit in die Richtung, dass ich das Prädikat "Weltklasse" nur sehr wenigen Spielern verleihen würde. Aber im Gegensatz dazu würde ich es auch einem Messi zuordnen, auch wenn er in der Nationalelf nicht so viel reißt, aber er ist halt eben in meinen Augen eher der "schüchternere" Typ, der kein Team führt, aber dennoch kann er Weltklasse sein.

Außerdem finde ich auch, dass eine gewisse Konstanz dazu gehört: 3, 4 vielleicht sogar 5 Jahre auf diesem Niveau, immer und immer wieder. Deswegen würde ich auch keinen Ribery als Weltklassespieler bezeichnen. Natürlich hat er Weltklasse-Spiele, aber ein Weltklassespieler wird man doch meistens erst rückwirkend, wenn man wirklich einige Jahre auf dem Buckel hat, wie eben es ein Zidane hatte oder wie es eben ein Raul hat.

Das Dortmund keinen Spieler mit Prädikat Weltklasse hat, ist durchaus verständlich bei dem Durchschnittsalter der Truppe und der Tatsache, dass Dortmund sich keine Stars leisten kann.

Bei Bayern wären zum Beispiel ein Gomez und ein Schweinsteiger und ein Ribery für mich auf dem Weg dorthin. Gomez z.b. weil er seit Jahren in Deutschland richtig stark trifft und das auch in der CL tut, da fehlt nochmal so der richtig große Wurf: Champions-League Torschützenkönig und dann könnte niemand mehr darum herum reden.

@ enzo:
ob ein spieler weltklasse ist kann man nicht auch daran ausmachen wieviele titel er gewonnen hat. wie bienchen geschrieben hat hat auch ein messi noch keinen wm-titel aber deswegen würde ihm wohl keiner behaupten er wäre nicht weltklasse.
genauso wie cristiano ronaldo der auch weltklasse verkörpert und in seinem ganzen leben wohl nie welt und/oder europameister werden wird. aber das liegt nicht an ronaldo sondern daran das der rest seines nationalteams eben nicht gut genug dafür ist.

und überragende technische fähigkeiten muss ein spieler auch nicht haben. und wenn doch müsste man gerd müller nachträglich die weltklasse absprechen.

Senior schrieb:

Ich verbinde mit "Weltklasse"

• absolute technische, taktische und körperliche Fitness
  
• Schnelligkeit im Erfassen von Situationen und im Handeln
  
• das Unerwartete, Überraschende (und Erfolgreiche) auch in Drucksituationen machen können
  
• Mut zum Risiko haben, unbedingter Siegeswillen, Variantenreichtum im Spiel
  
• vernünftige Abwägung zwischen Eigeninitiative und Teamgeist
  
• Spiel auf höchsten Niveau über einen längeren Zeitraum
  
• ... und paar moralische Qualitäten (Fairness, Respekt vor dem Gegner usw.)

Gute und durchdachte Zusammenfassung!

Senior schrieb:

Bei Toni Kroos leider nicht (mehr)

Jeder hat seine Ansichten. Ganz ehrlich, ab und zu wünsche ich mir, Kroos würde bei einem anderen Klub spielen, damit ich ihn objektiver beurteilen könnte. Aber im Moment sehe ich in ihm einen nahezu unfaßbaren Fußballer, der mittlerweile auch Schritt für Schritt zu lernen scheint, daß es ohne Einsatz und Leidenschaft nicht für ganz oben reicht. Dennoch geht's mir mit seiner Entwicklung nach wie vor zu langsam, was angesichts der Tatsache, daß er erst 22 (!) Jahre alt ist, fast schon als Unverschämtheit zu werten ist.

bienchen04 schrieb:

Gomez z.b. weil er seit Jahren in Deutschland richtig stark trifft und das auch in der CL tut, da fehlt nochmal so der richtig große Wurf: Champions-League Torschützenkönig und dann könnte niemand mehr darum herum reden.

So kann man doch nicht argumentieren. Hätte sich Messi vor dem Rückspiel gegen Leverkusen einen Muskelfaserriß zugezogen, wäre Gomez jetzt auf einem guten Weg, Weltklasse zu sein? Das ist Schmarrn.

naja die besten der besten werden wir wohl nie in der bundesliga sehen dafür sind vereine wie barca real madrid und manu einfach zu reich da kann selbst bayern nicht mithalten.sprich ein messi ein c.ronaldo iniesta oder xavi die absolute weltklasse verkörpern haben wir natürlich nicht.trotzdem gibt es einige in der bundesliga die kommen in den bereich erweiterte weltspitze würd ich sagen.das sind meiner meinung nach neuer raul reus götze ribery robben lahm gomez huntelaar pizarro und schweinsteiger wenn er fit ist.

Eagle-Eye Jerry schrieb:

So kann man doch nicht argumentieren. Hätte sich Messi vor dem Rückspiel gegen Leverkusen einen Muskelfaserriß zugezogen, wäre Gomez jetzt auf einem guten Weg, Weltklasse zu sein? Das ist Schmarrn.

Ich habe auf einen solchen Einwand gewartet

Ich meinte das in Bezug darauf, dass er es dann endgültig allen gezeigt hätte, die ihn klein reden. Dann wäre das nicht mehr so leicht in Abrede zu stellen. Mir reicht es völlig aus, wie viele Tore er schießt, ob jemand noch mehr schießt ist doch völlig irrelevant oder sind etwa 20 Saisontore in der Bundesliga schlecht, nur weil einer 30 gemacht hat? Sprich: Wir sind was das angeht eigentlich auf einer Wellenlänge.

bienchen04 schrieb:

Wir sind was das angeht eigentlich auf einer Wellenlänge.

Alles klar. Gibt ja immer wieder ähnliche Beispiele. Hat zwar nichts mit dem Thema zu tun, aber dem FC Bayern wird nachgesagt, eine schlechte BL-Saison zu spielen, aber wir haben zum jetzigen Zeitpunkt mehr Punkte, mehr geschossene und weniger kassierte Tore als in den letzten drei Spielzeiten. Aber Dortmund - das scheint keiner so recht wahrzunehmen - könnte mit drei Siegen den absoluten (also auch die Zeiten der 2-Siegpunkteregelung umgerechnet) Punkterekord in der Bundesliga erreichen. Jede Leistung wird relativ, wenn ein anderer noch besser ist.

Senior schrieb:

Ich verbinde mit "Weltklasse"

• absolute technische, taktische und körperliche Fitness
  
• Schnelligkeit im Erfassen von Situationen und im Handeln
  
• das Unerwartete, Überraschende (und Erfolgreiche) auch in Drucksituationen machen können
  
• Mut zum Risiko haben, unbedingter Siegeswillen, Variantenreichtum im Spiel
  
• vernünftige Abwägung zwischen Eigeninitiative und Teamgeist
  
• Spiel auf höchsten Niveau über einen längeren Zeitraum
  
• ... und paar moralische Qualitäten (Fairness, Respekt vor dem Gegner usw.)

Das alles sind vielleicht "Primärtugenden", die für alle gelten.

Die Diskussion macht mir langsam klar, dass ich hier viel zu hoch gegriffen habe. Ein Stürmer beispielsweise wird fürs Toreschießen bezahlt und er geht dann Richtung Weltklasse, wenn er das oft genug macht, unabhängig davon, ob er das nur mit dem linken Bein macht oder seinem Gegner nach Spielende Blumen schenkt ... oder?
Mein Tugendkatalog gehört vielleicht besser zur Bundespräsidenten- oder Papstwahl, oder zum Anforderungsprofil eines Schiedsrichters (für letzteres kann ich aus DFB-Dokumenten den Beweis liefern: Schiedrichter = Gutmensch)

anmerken möchte ich als erstes mal das auch der blonde ukrainische engel genug in die eigene tasche gewirtschaftet hat. für das wofür sie einsitzt sitzt sie (soweit das unsereins überhaupt beurteilen kann) wohl halbseiden. für andere verstrickungen hätte sie in einem funktionierendem staat aber auch auf den rüssel bekommen.

ansonsten versteh ich den eingangskommentar nicht. wen lahm gefragt wird, dann wird auch vom deutschen kapitain von der mehrheit eine antwort erwartet. Gibt er keine bekommt er so richtig auf den helm.

aber fürs quatschen in dieser sache ist inhaltlich die politik zuständig. Dafür werden sie unter anderem auch bezahlt und nicht sportler XY

bienchen04 schrieb:

Eagle-Eye Jerry schrieb:

Ich klicke den Thread "Spieler der Bundesliga" an und bekomme diese Diskussion präsentiert?!
Sorry für meine Ausdrucksweise, aber ein solche Themaverfehlung liefert nicht mal Flüsterpost auf der Demenzstation.

Der Meinung bin ich auch, deswegen nur diese eine Aussage. Ich hasse einfach diese Verallgemeinerungen und diese Unsensibilität mit Themen aus Protest...

möchte mal eines klarstellen dass ich keine juden mag ist keine verallgemeinerung von mir sondern eine feststellung durch eigene erfahrungen ,die ich gemacht habe in meiner heimat belgien.

und sorry unsensibel ist dieses thema schon lange nicht mehr .....bitte hört doch endlich auf euch schuldig zu fühlen meine fresse das ganze ist ewig her und betrifft meine generation nicht......
warum hinterfragen sich andere länder nicht mal besonders israel und einige moslemische staaten und die achso tolle usa .......

und kaum babbelt einer was von menschenrechte im zusammenhang mit einem grossereignis kommen alle aus ihren löchern und geben ihren senf dazu.... nur dass diese rechte täglich auf dieser welt verletzt werden interessiert kein schwein......

das ist mir alles zu scheinheilig .....aber gehört auch nicht hier hin .

für mich ist lewandowski immer noch der spieler der saison

david alaba hat sich auch sehr gut entwickelt

und ich bleib bei dem, den ich schon in der top elf als meinen spieler des jahres bezeichnet habe: reus. auch deswegen da ich der meinung bin das kein spieler in einem team dieses jahr eine wichtigere stellung eingenommen hat.