Dany69 schrieb:

Für mcih braucht es keinen anderen fußball.

Ist schwierig, final zu beurteilen. Einem Trainer und seiner Mannschaft, die vier Jahre in Folge auf den ersten zwei Plätzen inkl. CL-Finale gelandet sind, will man eigentlich keinen Vorwurf machen. Dennoch macht sich Dortmund mit seiner wenig flexiblen Spielweise zu sehr abhängig vom Gegner. Man hätte im Mittelfeld mit Gündogan, Kagawa und Micky schon die Leute, die ein Spiel dominieren können, dazu mit Reus und Auba die "Dosenöffner", aber dazu müsste wohl erst mal ein Umdenken stattfinden.

Dany69 schrieb:

Aber nüchtern betrachtet, konnte der bvb auch gestern min. 4 tore machen ohne das es viel mehr von irgendwas gebraucht hätte, NUR SIE HABEN SIE NICHT GEMACHT!!!!

Bis auf wenige Ausnahmen kann man das in jedem Spiel von Dortmund behaupten. Das ist aber auch nur ein Teil der Problematik. Mit durchschnittlich deutlich mehr als einem Gegentor pro Spiel konkurrierst du halt nur um die oberen Plätze, wenn du gleichzeitig vorne ohne Ende einnetzt, dazu fehlt aber meines Erachtens die Qualität. In der jetzigen Situation ist es klar, dass es der Mannschaft schwerfällt, einem Rückstand hinterherzulaufen, aber wenn man dann auch noch wie in Paderborn eine 2:0-Führung verspielt, liegt einiges im Argen.

Pi schrieb:

"Platz 2 leicht anzweifeln?" Die Saison läuft für den BVB richtig beschissen und sie stehen kurz vor der Winterpause auf dem letzten Platz, da kann doch niemand ernsthaft über ne Konkurrenz für Leverkusen und dieser saustarke Wolfsburg reden - zumal Wolfsburg auch noch das bessere Personal hat.

Ich will nicht unfair sein (schließlich sind seitdem ein paar Spieltage vergangen), aber ein wenig wundern muss ich mich dann schon. Vor ungefähr einem Monat waren die Dortmunder für dich noch CL-Platz-Kandidat und hatten ein "großartiges" Team und jetzt soll auf einmal Wolfsburg besser besetzt sein?!

Eagle-Eye Jerry schrieb:

Pi schrieb:

"Platz 2 leicht anzweifeln?" Die Saison läuft für den BVB richtig beschissen und sie stehen kurz vor der Winterpause auf dem letzten Platz, da kann doch niemand ernsthaft über ne Konkurrenz für Leverkusen und dieser saustarke Wolfsburg reden - zumal Wolfsburg auch noch das bessere Personal hat.

Ich will nicht unfair sein (schließlich sind seitdem ein paar Spieltage vergangen), aber ein wenig wundern muss ich mich dann schon. Vor ungefähr einem Monat waren die Dortmunder für dich noch CL-Platz-Kandidat und hatten ein "großartiges" Team und jetzt soll auf einmal Wolfsburg besser besetzt sein?!

Ich seh den Widerspruch nicht. Mit jedem Spieltag überzeugt mich Wolfsburg mehr. Ich hätte vielleicht noch anfügen sollen, dass die Verletztenmisere natürlich Einfluss auf die Dortmunder Besetzung hat. Würde man, quasi wie bei Fifa, irgendwelche imaginäre Spielerstärken addieren käme für mich bei beiden auch in Topbesetzung etwa das gleiche raus. Wolfsburg ist aber wohl ausgeglichener. Und natürlich schätze ich den BVB auch schwächer ein als vor ein paar Wochen, die Leistungen werden ja nicht besser. Da war am Anfang viel Pech dabei, aber abgesehen von Hannover haben sie ja jedes Resultat auch genau so verdient.

@Dany
nochmal, Augsburg habe ich bewusst rausgelassen, also warum widersprichst du mir indem du genau die anführst?

Um nochmal auf die Mathematik zurück zu kommen: Jerzy sagte, Dortmund sei in etwa so nah an Wolfsburg wie Wolfsburg an Bayern. Das stimmt natürlich nicht. Wenn dann, ist Dortmund in etwa genau so nah an Augsburg. Und der Punkt ist eben: Platz 4 ist für die Kaderplanung ne unsichere Sache und selbst der ist schon schwer zu erreichen - weil man eben nicht nur Gladbach, sondern auch Schalke und Hoffenheim allesamt überholen muss. Und Platz 3 wird natürlich noch schwerer, weil Leverkusen ja auch nicht so rundum überzeugt und trotzdem vorne drin steht.

Dany schrieb:

Pi schrieb:

Man darf das Spiel gestern nicht schön reden, der BVB hat gestern vielleicht 15 50%-ige vergeben, aber keine einzige 100%-ige. Großkreutz ballert bei diesem einen Abschluss mit Glück überhaupt noch an den Pfosten und außerdem hätte die SGE auch vier Stück machen können...

Genau, das sagst du, wären drei drin würdest du schreiben, war ja klar bei vier 100% igen können deei auch mal reingehen und überhaupt wars ja nur gegen die eintracht, das hass ich so, was soll das man???

Der BvB hat gestern kein schlechtes spiel gemacht, das du neuerdings auch nur noch der oberflächlichkeit herr ist, das enttäuscht mich dann schon einstückweit. Rolling Eyes

Was zur Hölle... ?

Ich weiß nicht woher du nimmst, ich hätte gesagt, "es ginge ja überhaupt nur gegen die Eintracht" und die 4 Großchancen habe ich der Eintracht zugeschrieben, dem BVB dagegen keine einzige. Chancenmäßig hatte der BVB wenn dann nur quanitativ ein plus, qualitativ war das aber die SGE. Vielleicht hängt deine Verwirrung auch daran, dass du beim Lesen SGE mit BVB verwechselt hast, weiß man ja nie.

N Sonderlob an die Eintracht gibts nach diesem Gejammer von mir aber jetzt nicht.

Zitat :

Selbst wenn ich das so sehen wollen würde, bringt das wenig, denn der bvb hätte genausogut 4 andere gewinnen können, dann würden wir hier nicht eine derartige kümmelkornspalterei betreiben, oder???

Kannst es Kümmelkornspalterei nennen, ich wüsste aber nicht wieso. Hätte der BVB gegen Hannover und Mainz die verdiente Ernte eingefahren, hätten sie jetzt 17 Punkte. Hieße Platz 9. Das wär aber immer noch ziemlich beschissen. Natürlich hatten die ordentlich viel Pech bisher in dieser Saison, aber auch ohne Pech würden sie nicht kurz hinter Bayern stehn.

Zitat :

ist klar das nun auch noch kommen muss, meinst du wolfsburg wird jetzt die neue Nummer, ich bleib dabei ohne einen bvb da oben, verkommt die liga zur one man show, insofern lass stecken.

Tja, und das ist nicht unser Problem.

ich will auf die ganze diskussion gar nicht so eingehen. stimmt sicher vieles bei jedem. für mich ist dieser punkt aber in allem wesentlich

Dany69 schrieb:

schalke und gladbach sind neun weg, so krass wie es sich also derzeit nach der tabelle darstellt ist es sicher nicht. Aber der BvB muss sich auf den weg machen.

dortmund ist letzter und hat trotzdem "nur" ganze drei siege rückstand. sie müssen halt langsam mal loslegen. noch sehe ich aber nichts verloren. dortmund ist meiner meinung nach immer noch die eigentliche nr.2. wolfsburg (sorry Pi) spielt viele phasen nen schönen sch@iß zusammen, schalke, gladbach müssen ihre punkte selbst einfahren, leverkusen war für mich von anfang an sehr überschätzt, allen voran ihr trainer.

was soll ich zu sonntag noch groß schreiben? live im stadion hat man zwei dinge gesehen. das sie große klasse im spielaufbau haben, aber auch den flattermann. in der situation schießt die eintracht halt aus der ersten gurke die führung. als letzter läufts dagegen nicht rund. man merkt das die nerven flattern und vor dem tor nicht alles von selbst funktioniert.

ich glaube es ist wie es oft ist, sie brauchen einfach nur einen entscheidenden moment für sich und dann wird das auch wieder kippen. wie dany aber sagte: sie müssen mal anfangen. in 10 spielen damit beginnen, dann langen dann auch nur noch siege nix mehr.

im gegensatz zu Pi sehe ich platz 4 als kein beinbruch an. dortmund muss sich in der qualis vor niemand in die hose machen und im moment würden sie diesen platz sicher auch mit freuden einsacken.

JerzyPotz schrieb:

leverkusen war für mich von anfang an sehr überschätzt, allen voran ihr trainer.

Da sind wir uns immerhin einig. Den halten n paar ja schon für den Mann des Jahres, dabei spielt Leverkusen eigentlich auch immer das selbe. Vielleicht kriegen die von uns n paar am Samstag, würde mich freuen. Aber 12 Punkte ist halt trotzdem ordentlich Vorsprung auf Dortmund und wie gesagt, Leverkusen hat bisher noch nicht mal wirklich überzeugt.

An Platz 4 ist nicht das Problem, in die CL einzuziehen. Die Unsicherheit ist das Problem, wenn man zu Vertragsverlängerungen am Tisch sitzt. Und wenn sie auf Platz 4 kommen, brauchen sie ne gute Restsaison und dann werden neben Reus auch wieder Gündogan, Hummels, Sokratis und die beiden Polen wieder interessant für andere Klubs. Und wenn man da n paar wieder von abgeben muss ist das an sich schon dumm gelaufen und die Quali wird dann auch nicht einfacher.

Pi schrieb:

Da sind wir uns immerhin einig. Den halten n paar ja schon für den Mann des Jahres, dabei spielt Leverkusen eigentlich auch immer das selbe.

ich war schon sehr überrascht über die reaktionen in frankfurt als er absagte. der messias hat uns einen korb gegeben

Pi schrieb:

Aber 12 Punkte ist halt trotzdem ordentlich Vorsprung auf Dortmund und wie gesagt, Leverkusen hat bisher noch nicht mal wirklich überzeugt.

ich glaube ja das wir uns beim bvb fast einig sind, bis auf feinheiten
klar nen haufen holz, aber es betrifft eben den bvb und nicht schalke.

Pi schrieb:

Die Unsicherheit ist das Problem, wenn man zu Vertragsverlängerungen am Tisch sitzt. Und wenn sie auf Platz 4 kommen, brauchen sie ne gute Restsaison und dann werden neben Reus auch wieder Gündogan, Hummels, Sokratis und die beiden Polen wieder interessant für andere Klubs. Und wenn man da n paar wieder von abgeben muss ist das an sich schon dumm gelaufen und die Quali wird dann auch nicht einfacher.

ich behaupte das sie das problem jetzt schon haben. dazu dann auch das sie nicht mehr das ganz glückliche händchen bei transfers haben. in manchen punkten erinnert es bereits an bremen.

oder auch die rückholaktion von kagawa, der heilsbringer. der muss jetzt auch mal zeigen das die zwei jahre dortmund nicht über seinem limit gewesen sind, bzw. die zwei schlechten jahre in manU abschütteln. habe den hype um ihn nicht verstanden. hat zwei jahre kaum ein bein auf den boden bekommen, da wird er nicht direkt nach der landung in dortmund zu alter form finden. für mich war die erwartungshaltung total überzogen.

ich finds ja niedlich dass manche hier dortmund am ende immernoch auf 2-4 sehen wollen  wer sich ein klein wenig mit leistungssport auskennt weiß dass der bvb dafür wunder vollbringen müssten. sie lebten immer von ihrer leichtigkeit spielfreude das ist jetzt aber natürlich weg mit rang 18 nach spieltag 13!

die situation kennen die (spass) fussballer nicht natürlich ist dann das selsbstvertrauen auch nicht mehr so groß. hinzu kommt der unersatzbare reus ist zu zu oft verletzt und der bvb hat einfach zu schwach eingekauft. man hat wiedermal die besten spieler ziehen lassen müssen und hat spieler geholt die man besser eingeschätzt hat als sie tatsächlich sind.

trotzdem sollte man jetzt natürlich nicht alles schlechtreden dass ein klopp ein toptrainer ist der mit dem bvb in diesem jahrzehnt 2 mal meister wurde kann und will ihnen ja auch niemand nehmen. nur müssen sie die situation jetzt schleuningst annehmen sich nichts mehr vormachen und schönreden. es muss allen klar sein dass es in der saison nur noch um den klassenerhalt geht.

den muss der bvb natürlich schaffen. arg viel mehr trau ich dem bvb mittlerweile jedoch nicht mehr zu. sie spielen einfach eine rabenschwarze saison...

gladbach-fan schrieb:

ich finds ja niedlich dass manche hier dortmund am ende immernoch auf 2-4 sehen wollen  wer sich ein klein wenig mit leistungssport auskennt weiß dass der bvb dafür wunder vollbringen müssten.

Da bin ich ein wenig bei Dir - nicht nur muss der BVB eine sensationelle Restrunde spielen, von den aktuellen Mannschaften da oben (Wolfsburg, Leverkusen, Schalke, Gladbach, Hoffenheim) müssten ja mindestens zwei einen unfassbaren Einbruch erleben.

gladbach-fan schrieb:

hinzu kommt der unersatzbare reus ist zu zu oft verletzt und der bvb hat einfach zu schwach eingekauft. man hat wiedermal die besten spieler ziehen lassen müssen und hat spieler geholt die man besser eingeschätzt hat als sie tatsächlich sind.

Reus ist häufiger verletzt ja (übrigens interessant, dass Du ihn als unersetzbar bezeichnest, warst Du nicht immer derjenige, der behauptete er würde stagnieren seit seinem Gladbach-Abschied?), aber entscheidender ist ja wohl, dass dauernd mehrere Spieler fehlten: Hummels, Schmelzer, Gündogan, Sahin, Bender, Reus...
Den Plural bei "die besten Spieler ziehen lassen" verstehe ich nicht. Ich sehe da lediglich Lewandowski
Und welche "Spieler" (wieder Plural?) wurden besser eingeschätzt als sie sind? Immobile ist noch kein Kracher, aber so schlecht ist er nun auch wieder nicht. Auch ein Lewandowski schlug nicht gleich im ersten Jahr ein.

gladbach-fan schrieb:

nur müssen sie die situation jetzt schleuningst annehmen sich nichts mehr vormachen und schönreden. es muss allen klar sein dass es in der saison nur noch um den klassenerhalt geht.

Ich habe in den letzten Tagen und Wochen nichts anderes von den BVB-Verantwortlichen und -Spielern gelesen. Aber schön, dass Du sie auch noch einmal daran erinnerst...

asamiro schrieb:

Da bin ich ein wenig bei Dir - nicht nur muss der BVB eine sensationelle Restrunde spielen, von den aktuellen Mannschaften da oben (Wolfsburg, Leverkusen, Schalke, Gladbach, Hoffenheim) müssten ja mindestens zwei einen unfassbaren Einbruch erleben.

streng genommen muss dortmund sogar nur zwei siege aufholen. man spielt gegen jeden auch noch einmal im direkten vergleich.
ich finde es relativ leicht aus der position heraus zu sagen sie schaffen nichts mehr.
nach wie vor fehlt mir die überzeugung. dortmund bleibt für mich weiterhin die zweitbeste mannschaft der liga.

dortmund brauch auch kein rückrundenwunder. warum sollen sie nicht 35-38 punkte einsammeln wenn sie zu ihrer form finden?
und vereine wie gladbach, hoffenheim und ich denke auch schalke müssen ihrerseits zusehen mehr als 30 punkte einzusammeln.

sorry ich bin kein trash-talker wie gladbach-fan. in dortmund weiß jeder das die siege im moment nicht mit links eingefahren werden. da muss auch niemand irgendwem was erklären. sind alles keine dödel, klopp am aller wenigsten. die müssen die ruhe behalten und sich auch von außen nichts einreden lassen. wenn ich sehe was dortmund für nen fussball spielt ist der immer noch zehnfach besser wie von frankfrut, gladbach und den aller meißten anderen teams in der liga. dortmund wird schon wieder tore schießen.

ich wiederhole mich allerdings im schlusssatz. sie müssen nur halt mal anfangen. wenn sie mit 14 punkten in die winterpause gehen ist das hinfällig.

JerzyPotz schrieb:

streng genommen muss dortmund sogar nur zwei siege aufholen. man spielt gegen jeden auch noch einmal im direkten vergleich.

ich habe vergessen, gegen manche auch noch zwei spiele.

sehr verdienter sieg nach einem flotten spiel. ich sehe allerdings wenig unterschied zur vorwoche. da hat der bvb genauso geackert gehabt wie heute.
vielleichzt gab es nur nen happen mehr glück. zumindest am ende. gibt sicher genug schiris die aus diesem nichts doch noch was heraus zaubern und dann scheun sie wieder blöd drein und die schlaumeier dürfen sich weiter ihre finger lecken und abstiegskampf ausrufen.

JerzyPotz schrieb:

gibt sicher genug schiris die aus diesem nichts doch noch was heraus zaubern

Du schon wieder... Ist nicht nichts, sondern ein Elfmeter. Was trifft Subotic? Nix außer den Gegner.

Davon abgesehen: Dortmund tatsächlich mit einigen taktischen Anpassungen, die schon aufgehen. Weiterhin aber in vielen Zweikämpfen zweiter Sieger. Dennoch die bessere Mannschaft, weil die Taktik überzeugt und sie spielerisch besser waren. Und kaum spielt Schmelle wieder, gewinnt man auch #Prophet

Pi schrieb:

Du schon wieder... Ist nicht nichts, sondern ein Elfmeter. Was trifft Subotic? Nix außer den Gegner.

Nur das erstmal, mir fehlt die zeit aktuell, vielleicht schaffe ich es am we noch auf vorheriges auch nochmal einzugehen.

JerzyPotz schrieb:

sehr verdienter sieg nach einem flotten spiel. ich sehe allerdings wenig unterschied zur vorwoche. da hat der bvb genauso geackert gehabt wie heute.

Seh ich auch so im großen und ganzen, alles in allem mehr als verdient wobei ich auch hoffe nicht versteh, die haben ja mal rein gar nichts gemacht.

In Summe sieht noch nicht soviel besser aus offensiv, gut ein tor hätten sie noch bekommen müssen aber ansonsten wieder oft die falsche wahl getroffen oder mit schlechtem abschluß, aber der druck war schon auch groß auf der mannschaft.

Defensiv hingegen sag es deutlich besser aus, ich seh zwar nicht das dies groß am Schmelzer lag aber gut Pi, immerhin er hat wieder gespielt und ist wohl def. immernoch etwas stärker als durm.

JerzyPotz schrieb:

vielleichzt gab es nur nen happen mehr glück. zumindest am ende. gibt sicher genug schiris die aus diesem nichts doch noch was heraus zaubern und dann scheun sie wieder blöd drein und die schlaumeier dürfen sich weiter ihre finger lecken und abstiegskampf ausrufen.

Ich hab den schiri schon pfeifen sehen und den elfer drin, und das bei gefühlt 30:3 Torschüssen.

Fand das man gut sehen kann, das zweier der sonst das ganze spiele fast alles kritische gegen den BvB entschieden hat, hier richtig lag.

Der Punkt mit Schmelzer ist ja auch nicht so ganz ernst gemeint gewesen. Gut möglich, dass er besser war als Durm die letzten Wochen, aber weder Sieg gestern noch Niederlage die letzten Wochen hing am Linksverteidiger.

Dany69 schrieb:

alles in allem mehr als verdient wobei ich auch hoffe nicht versteh, die haben ja mal rein gar nichts gemacht.

ich behaupte die haben trotz tabellenplatz 18 von dortmund die hosen voll gehabt.

Dany69 schrieb:

In Summe sieht noch nicht soviel besser aus offensiv, gut ein tor hätten sie noch bekommen müssen aber ansonsten wieder oft die falsche wahl getroffen oder mit schlechtem abschluß, aber der druck war schon auch groß auf der mannschaft.

ich finde sie nehmen zu 90 % entweder den falschen abzweig oder verkomplizieren alles. die leichtigkeit ist weg. dafür das sie weg ist sieht ihr spiel bis zuuim strafraum trotzdem überzeugend aus.

Dany69 schrieb:

Ich hab den schiri schon pfeifen sehen und den elfer drin, und das bei gefühlt 30:3 Torschüssen.

Fand das man gut sehen kann, das zweier der sonst das ganze spiele fast alles kritische gegen den BvB entschieden hat, hier richtig lag.

vielleicht hat das schlechte gewissen gezwickt?
ich bin bei der abseitsszene nicht sehr weit weg von effenbergs analyse. sowas muss man richtig sehen. das ist ja keine hochkomplizierte spielsituation gewesen. ich erwarte das da der assi schon richtig schaut. aber gut, die assis werden wohl mein neues lieblingsthema

JerzyPotz schrieb:

dortmund bleibt für mich weiterhin die zweitbeste mannschaft der liga.

Im Prinzip stimme ich Dir da zu (ich würde mich auch freuen, wenn der BVB auch nächstes Jahr wieder CL spielt), nur...

JerzyPotz schrieb:

dortmund brauch auch kein rückrundenwunder. warum sollen sie nicht 35-38 punkte einsammeln wenn sie zu ihrer form finden?
und vereine wie gladbach, hoffenheim und ich denke auch schalke müssen ihrerseits zusehen mehr als 30 punkte einzusammeln.

... du hast selbst geschrieben, dass Dortmund sich gegen Hoffenheim wieder einmal nur zum Sieg gemüht haben.
35-38 Punkte klingt tatsächlich nicht viel für eine Mannschaft, die an guten Tagen alles in Grund und Boden spielen kann. Es kommen aber auch immer wieder Tage, an denen nichts funktioniert - diese Tage hat der BVB nun zur Genüge schon gehabt, da darf eigentlich nichts mehr schiefgehen bis zum Saisonende.
Und - ich wiederhole mich - Wolfsburg, Schalke, Gladbach, Leverkusen sind absolut in der Lage, ihrerseits mehr als 30 Punkte zhu holen. Und wer weiß, vlt. hält sich sogar Augsburg noch länger da oben?
Wie heißt es immer so schön? Der BVB hat es nicht mehr selbst in der Hand... "Zwei Siege aufholen" klingt ja erst einmal nach nicht viel, aber gegen Spitzenteams das aufzuholen, ist schon viel.

Mich erinnert das ein wenig an die Lauterer Meisterschaft 1998. Die ganze Saison lang hieß es von Bayern-Seite "kein Problem, die brechen schon ein, die holen wir noch", Lautern war auch keinesfalls die beste Mannschaft der Liga (obwohl, vermutlich waren sie die beste MANNSCHAFT), aber am Ende waren sie doch Meister.

asamiro schrieb:

Wie heißt es immer so schön? Der BVB hat es nicht mehr selbst in der Hand... "Zwei Siege aufholen" klingt ja erst einmal nach nicht viel, aber gegen Spitzenteams das aufzuholen, ist schon viel.

ich weiß das die situation schwierig ist und ich würde auch nicht mein hab und gut darauf verwetten wollen.
nur will ich dortmund auch nicht abschreiben. ich muss nur quervergleichen mit der eintracht. die waren für mich jetzt festgenagelt im abstiegskampf und plötzlich reden viele von auferstandenen adlern.

asamiro schrieb:

Mich erinnert das ein wenig an die Lauterer Meisterschaft 1998. Die ganze Saison lang hieß es von Bayern-Seite "kein Problem, die brechen schon ein, die holen wir noch", Lautern war auch keinesfalls die beste Mannschaft der Liga (obwohl, vermutlich waren sie die beste MANNSCHAFT), aber am Ende waren sie doch Meister.

ist es so? siehe hier im forum wo ja bereits der abstieg wegen blindheit herauf gesehen wurde
ich habe den eindruck das die dortmunder als MANNSCHAFT (in deinem sinn) gut funktionieren. da sehe ich mal den wesentlichsten unterschied. ich habe
nicht den eindruck das der bvb die eigene situation unterschätzt

Unterschätzen tun die Dortmunder die Situation sicher nicht und ich habe sie auch nicht als möglichen Abstiegskandidaten gesehen. Trotzdem glaube ich weiterhin nicht das die Dortmunder noch mehr als die EL-Qualifikation schaffen werden.

wäre für Reus nicht Führerscheinsperre + Idiotentest angebracht und eigentlich auch Freiheitsstrafe? Also mal ehrlich, gehört so jemand auf die Straße?

Pi schrieb:

wäre für Reus nicht Führerscheinsperre + Idiotentest angebracht und eigentlich auch Freiheitsstrafe? Also mal ehrlich, gehört so jemand auf die Straße?

warum überrascht mich sowas bei ihm nicht? gehört zur generation "hohlbrot", in die ich z.b. auch die kicker kramer, götze, özil einordne.
ich finde die strafe so auch nicht in ordnung. mal ein paar flotte jahre sperre und zusätzlich zur geldstrafe 150 stunden zu leistende sozialarbeit.

Pi schrieb:

wäre für Reus nicht Führerscheinsperre + Idiotentest angebracht und eigentlich auch Freiheitsstrafe? Also mal ehrlich, gehört so jemand auf die Straße?

Wenn er jetzt einen Führerschein machen wollte würde er sicher erstmal eine Führerscheinsperre von mindestens 2 Jahren abwarten müssen.
Einen "Idiotentest" muss man nur machen wenn man seinen Führerschein verloren hat aber nur in ganz seltenen Fällen auch wenn man einen Führerschein machen will. IdR muss man da vorher schon ganz extrem als Radfahrer, Rollerfahrer oder Fussgänger im Straßenverkehr aufgefallen sein.
Eine Haftstrafe wäre schon sehr unverhältnismäßig wenn man andere Fälle betrachtet wo Jahrzehnte ohne Führerschein gefahren und der betroffene nicht in den Knast musste.
Bei der sache bewahrheitet sich aber wieder der Alte Spruch "zum Autofahren braucht man keinen Führerschein sondern Benzin"

Erstaunlich ist eher das bisher weder den Polizisten, noch der Bußgeldstelle aufgefallen ist das Reus garkeinen Führerschein hat. Entweder wurde er bisher nur geblitzt aber nie angehalten oder die Polizisten haben schlichtweg nicht damit gerechnet das Reus so dreist ist und ohne Führerschein fährt. Ich tippe dann doch eher auf ersteres weil die Bußgeldstelle eben nur Bußgelder verteilt aber nicht auf eine Fahrerlaubnis prüft.

Wenn er den Führerschein wegen irgendwas verloren und trotzdem gefahren wäre fände ich das jetzt garnicht mal so verwerflich weil er ja schließlich mal den Führerschein gemacht hatte. Aber ein paar Fahrstunden nehmen und dann einfach mal so durch die Gegend fahren ist schon echt hart.

Ist doch immer wieder der gleiche Reflex - wenn ein Prominenter eine Ordnungswidrigkeit oder gar eine Straftat begeht, schreien viele gleich "hängt ihn"!
Reus ist genauso bestraft worden, wie jeder andere Autofahrer bestraft worden wäre, wenn er ohne Lappen erwischt worden wäre (und ich möchte nicht wissen, wieviele Normalbürger ohne Führerschein unterwegs sind). Die vergleichsweise hohe Summe ergibt sich aus seinem hohen Gehalt.
Wieso soll er ins Gefängnis? Das sieht das Gesetz bei einem solchen Vergehen nicht vor. Reus ist/war nicht vorbestraft.
Wieso soll er gesperrt werden? Was hat Fahren ohne Führerschein mit dem Beruf von Reus zu tun?
Und wieso soll er Sozialarbeit leisten? Auch das sieht der Strafkatalog nicht vor.
Und Reus kann jetzt auch - wie jeder andere Normalbürger im vergleichbaren Fall - nicht einfach zur Fahrschule marschieren und den Führerschein nachmachen. Da wäre auch erst einmal der sogenannte "Idiotentest" fällig - und den würde er mit der Vorgeschichte nicht so ohne weiteres bestehen.

Aber abgesehen davon: Ich würde mich an Reus' Stelle gewaltig hinterfragen in Sachen Vorbildfunktion, Platz in der Gesellschaft etc. Und dann vlt. sogar von selbst auf die Idee kommen, nicht nur die 540.000 Euro Strafe zu zahlen, sondern in anderer Form (z.B. die Sozialarbeit) irgendetwas abzuleisten.

@JP: Ja, auch ich halte Reus für ein "Hohlbrot", auch Götze und Özil - Kramer würde ich allerdings überhaupt nicht in diese Kategorie einstufen!

JerzyPotz schrieb:

Pi schrieb:

wäre für Reus nicht Führerscheinsperre + Idiotentest angebracht und eigentlich auch Freiheitsstrafe? Also mal ehrlich, gehört so jemand auf die Straße?

warum überrascht mich sowas bei ihm nicht? gehört zur generation "hohlbrot", in die ich z.b. auch die kicker kramer, götze, özil einordne.

Was willste den von den Kerlen erwarten? Von klein auf wird dennen alles abgenommen, Zucker in den [zensiert] geblasen und ihnen beigebracht nach Außen hin den netten Kerl abzugeben. So ein Nachwuchskickerleben im Internat ist sicher auch nicht leicht mit ständig Training, Schule etcpp aber das richtige Leben lernst du in der Blase eben nicht kennen.
Und rauskommen tun dann eben solche Pfeifen wie Kramer die von Sklavenhandel sprechen weil sie nicht wissen das so ein Vertrag von beiden seiten eingehalten werden muss.

Jerb schrieb:

Und rauskommen tun dann eben solche Pfeifen wie Kramer die von Sklavenhandel sprechen weil sie nicht wissen das so ein Vertrag von beiden seiten eingehalten werden muss.

Erstens hat Kramer von "Menschenhandel" und nicht von "Sklavenhandel" gesprochen - das ist durchaus ein Unterschied.
Und zweitens: Natürlich ist Vertrag Vertrag. Aber in der Regel gibt es aber auch Kündigungsfristen (per Gesetz ein halbes Jahr vor Ablauf). Auf die könnte ein Spieler durchaus pochen.
Wenn aber Vereine Spieler ausleihen oder irgendwo parken, oder gar in Trainingsgruppen 2 verbannen können, wirkt das sehr wohl wie "Menschenhandel".
Bestes Beispiel jetzt aktuell: Braunschweigs Havard Nielsen, zurzeit ausgeliehen an die Niedersachsen, soll im Sommer zurück zu RB Salzburg: O-Ton RB-Sportdirektor Rangnick: "Ob er in Leipzig oder in Salzburg spielt, entscheiden wir gemeinsam". Hat Nielsen also eine Wahl zwischen Braunschweig und RB? Nein, nur zwischen RB und RB. Jeder "normale" Arbeitnehmer dürfte aber zwischen allen drei Optionen entscheiden können.

Nur werden Menschen idR verkauft um Sklavenarbeit verrichten zu müssen, also hör auf mit der Korinthenkackerei.
Und die normalen Kündigungsfristen zählen bei Profisportlern nicht. Die haben sich verpflichtet für einen Zeitraum X für den Verein zu arbeiten und wenn sie den Verein vorher verlassen wollen müssen sie sich aus dem vertrag rauskaufen oder rauskaufen lassen. In der Wirtschaft läuft das bei Topangestellten auch nicht anders.
Kramer ist einfach ein Vollidiot. Erst hat er sich von Bayer einen schönen Vertrag geben lassen der ihm einiges an Geld gebracht hat als er noch komplett unbekannt war und jetzt wo er mal bei der WM dabei sein wollte spielt er den großen Zampano und spricht von Menschenhandel weil man sich erdreistet auf die Einhaltung des Vertrages zu pochen. Und der sieht halt mal vor das er nur bis Saisonende in Gladbach spielt.
Bei Nielsen weis ich jetzt nicht wie lange sein Leihvertrag noch läuft. Sollte der auch noch in der nächsten saison gültig sein hat er da garnicht mitzureden wenn die beiden RB Vereine sich darüber verständigen ob der Leihvertrag weiter besteht oder nicht.
Sollte der leihvertrag nur noch bis Ende der Saison laufen brauchen sie die Zustimmung von Nielsen um ihn eine weitere Saison zu verleihen.

Jerb schrieb:

Nur werden Menschen idR verkauft um Sklavenarbeit verrichten zu müssen, also hör auf mit der Korinthenkackerei.

Ich gebe ja zu, dass das Korintenkackerei ist, aber Sklavenarbeit ist das ja wohl nicht, was die Profifußballer verrichten, oder?

Jerb schrieb:

Und die normalen Kündigungsfristen zählen bei Profisportlern nicht. Die haben sich verpflichtet für einen Zeitraum X für den Verein zu arbeiten und wenn sie den Verein vorher verlassen wollen müssen sie sich aus dem vertrag rauskaufen oder rauskaufen lassen. In der Wirtschaft läuft das bei Topangestellten auch nicht anders.

Eben, die Profifußballer sind Top-Angestellte (vlt. nicht in punkto Intellekt oder Verantwortung, aber auf jeden Fall in puncto Gehalt. Und in der freien Wirtschaft können Top-Angestellte auch jederzeit die Firma wechseln - sie haben dann halt eine gewisse Übergangsfrist zu wahren, wenn sie z.B. zur direkten Konkurrenz wechseln, oder in der gleichen Branche bleiben, aber sonst ist es egal.

Jerb schrieb:

Kramer ist einfach ein Vollidiot. Erst hat er sich von Bayer einen schönen Vertrag geben lassen der ihm einiges an Geld gebracht hat als er noch komplett unbekannt war

Klingt eher nach cleverem Kerlchen, als nach Volliodiot.

Jerb schrieb:

Bei Nielsen weis ich jetzt nicht wie lange sein Leihvertrag noch läuft. Sollte der auch noch in der nächsten saison gültig sein hat er da garnicht mitzureden wenn die beiden RB Vereine sich darüber verständigen ob der Leihvertrag weiter besteht oder nicht.

Und das ist dann kein Menschenhandel/Sklavenhandel?

Top-Angestellte in der Wirtschaft können auch nicht so einfach den Arbeitgeber wechseln. Ich rede da jetzt nicht unbedingt von Managern sondern eher von Designern, Ingenieuren, Programmierern etc. Bei den guten Leuten, selbst in eher mittelständischen Unternehmen, bekommen die Verträge über einen gewissen Zeitraum und wenn sie den nicht einhalten oder zu einem direkten Mitbewerber wollen müssen die Vertragsstrafen zahlen bzw der Arbeitgeber kann auch auf Einhaltung des Vertrages pochen.
Das ist gesetzlich alles vollkommen legal und warum sollten für Profisportler andere Regeln gelten als für alle anderen?

Bei Nielsen ist das kein Menschenhandel. Vor der Leihe muss der Spieler der Leihe zustimmen und einen Leihvertrag unterschreiben. Wenn der über 2 Jahre geht und er nach einem Jahr schon zurück möchte muss er halt auf die Einsicht des oder der Vereine hoffen. Selbst schuld wenn er so einen Vertrag unterschreibt.

asa, da kannst du argumentieren wie du willst: Vergleich die Situation von Menschen in den Händen von Menschenhändlern und Profifußballern - angesichts dessen ist es unfassbar respektlos und abartig zum Kotzen was Kramer da gesagt hat.

Muss aber dazu sagen, dass er bei seinem Auftritt danach im Sportstudio und auch oft sonst den Eindruck deutlich revidiert hat. Für mich passt er nämlich gar nicht in die Schublade Reus, Özil und in anderer Hinsicht auch Götze, die dumm wie Stroh sind und dank gutem Training unfallfrei aus Interviews rauskommen und sich in den sozialen Medien brillant vermarkten. Kramer ist eigtl das Gegenteil: Gar nicht so doof, aber nicht so kontrolliert. Die Menschenhändler-Aussage war halt strunzhohl, bei allem anderen würde ich einfach sagen er ist da einfach recht direkt und geraderaus und deshalb auch mal nicht so optimal.

Götzes Papa ist Uniprof, vermutlich ist er dementsprechend auch nicht gerade unintelligent. Aber als Opfer des Fußballsystems hat er ungefähr die Bildung eines Grashalms. Sein Papa ist wohl auch so einer der Fachidioten, die außer ihrem Gebiet nix durchdringen. Wäre das anders hätte er dem Sohn sicher mehr mit geben können. Ein Götze kann sicher ins Sportmanagement nach der Karriere, studiert halt noch mal BWL, aber davon allein wirste auch net gebildet.

Und nochmal inhaltlich zu "Menschenhandel": Der bedeutet nämlich de facto in der Konsequenz immer Sklaven- oder Zwangsarbeit. Von sowas ist ein Profifußballer so weit weg, dass ich gar keinen passenden Vergleich mehr in unserem Universum finden kann. Mir wäre es des weiteren neu, dass ein Angestellter, welcher einen befristeten Vertrag unterschrieben hat, diesen frühzeitig einseitig kündigen kann, um seinen Arbeitgeber zu wechseln. Tatsächlich ist es ja sogar so, dass auch ein Fußballer mittels Vertrag nicht zum Spielen gezwungen wird - lediglich wenn er ein Gehalt dafür bekommen möchte muss er spielen.

Havard Nielsen hat einen vertrag bis 2016 (?) bei Red Bull unterschrieben, freiwillig. Vor einem Jahr hat er, ungezwungen, einem Ausleihgeschäft nach Braunschweig zugestimmt, das bis 2015 geht. Nach Beendigung des Ausleihgeschäfts spielt er dementsprechend wieder für Red Bull. Wenn er sich an all das nicht halten müsste, welchen Sinn hätte dann ein Vertrag? Dass man ihn noch zwischen Salzburg und Leipzig wählen lässt, ist sogar mehr als der Verein tun müsste. Eigentlich gehört er nur Salzburg. Christoph Kramer geht es genau so. Wenn er Lust hat, kann er ja nach Ablauf seines Vertrages wieder nach Gladbach gehen, so wie Nielsen 2016 (?) wieder nach Braunschweig kann. Die Lage ist doch die: Die Verein zwingen den Spieler nicht, wieder zurück zu kommen. Umgekehrt wird ein Schuh drauß: Die Vereine haben den Spielern die Möglichkeit gegeben, für eine bestimmte Zeit den Verein zu verlassen.