6+5 Regel

Thema: 6+5 Regel Do 4 Sep 2008 - 18:52

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JP

Thema: Re: 6+5 Regel Fr 5 Sep 2008 - 15:00

Tommy schrieb:: Vielleicht sollten im Hinblick dieser Entwicklung Reformen angestrebt werden, wie z.B. die Einführung eines "Salary Cap", wie er in nordamerikanischen Ligen mittlerweile Gang und gäbe ist, so dass die Kluft noch in gewissen Bahnen abläuft.

für das gibts doch immer mittel und wege das zu umgehen.
nach wie vor denke ich das man mit der 6+5 regel mehr bewegen könnte. wenn dann noch eine strengere reglementierung der kader größe hinzukommen würde, wäre schon einmal der erste riegel zur völliger ausblutung und der preistreibere vorgeschoben. den 6+5 bedeutet ja nicht nur das 6 einheimische auf den platz zu stehen haben sondern man brauch ja zusätzlich noch genügent die in der zweiten reihe stehen wenn mal einer ausfällt.
bissi milchmädchen like, aber reduziere ich die anzahl der kader auf maximal 25 spieler bedeutet es quasi das mindestens die hälfte der spieler aus dem eigenen land zu kommen haben. sprich mannschaften wie real, manU, arsenal usw. hätten keinen anreitz mehr sämtliche ligen durch überzogene transfersummen leer zu kaufen.

Thema: Re: 6+5 Regel Fr 5 Sep 2008 - 19:37

JP schrieb:: für das gibts doch immer mittel und wege das zu umgehen.
nach wie vor denke ich das man mit der 6+5 regel mehr bewegen könnte. wenn dann noch eine strengere reglementierung der kader größe hinzukommen würde, wäre schon einmal der erste riegel zur völliger ausblutung und der preistreibere vorgeschoben. den 6+5 bedeutet ja nicht nur das 6 einheimische auf den platz zu stehen haben sondern man brauch ja zusätzlich noch genügent die in der zweiten reihe stehen wenn mal einer ausfällt.
bissi milchmädchen like, aber reduziere ich die anzahl der kader auf maximal 25 spieler bedeutet es quasi das mindestens die hälfte der spieler aus dem eigenen land zu kommen haben. sprich mannschaften wie real, manU, arsenal usw. hätten keinen anreitz mehr sämtliche ligen durch überzogene transfersummen leer zu kaufen.

Wenn man es konsequent kontrollieren würde und auch dem entsprechend Strafen aussprechen würde, wäre das meiner Meinung schon ein Weg.
Klar müsste man sich für die Umsetzung schon Gedanken machen, aber dass es umsetzbar ist, dafür gibt es doch einige Beispiele. Was natürlich noch hinter dem Rücken gezahlt wird, das weiß keiner von uns, aber ein Kader nur mit Topstars wäre so nicht möglich. Somit gebe es auch eine größere Ausgeglichenheit zwischen den Mannschaften.
Die 6+5 Regel kannst du doch genauso umgehen. Will nicht wissen, bei wie vielen Spielern dann entfernte Verwandte gefunden werden....
Zumal, mal abgesehen, dass mit vorhandenen Recht nicht vereinbar, vergrößerst du doch damit zwangsläufig die Kluft zwischen den Vereinen in der Liga. Die besten inländischen Spieler verteilen sich dann auf 3-4 Vereine und der Rest tritt mit wenn überhaupt Mittelmäßigkeit an. Förderlich finde ich das nicht. Klar international könntest du da die Kluft in Grenzen halten, aber die Liga würde dadurch eher uninteressanter. Und dass dann genug inländische Talente nachrücken würden ist nicht mehr als eine Hoffnung. Talent kannst du nicht züchten, und wenn die Spieler nicht bereit sind dies auszuschöpfen kannst du auch so nichts verbessern. Kein junges deutsches Talent wird doch daran heute gehindert, für das ein niedrigeres Gehalt zu spielen und sich durchzusetzen.
Da halte ich derzeit mehr von der vorhandenen Regel, dass man den Nachwuchs fördert!
Durch die Kaderbegrenzung erreichst du aber auch, dass die Topstars noch teurer werden, und diese sich dann auch nur auf das Ausland verteilen. Und ob dann nicht noch der ein oder andere zu den Amateuren geholt wird? Auch hier müsstest du dann einen Riegel vorschieben!

Thema: Re: 6+5 Regel Fr 5 Sep 2008 - 20:41

Tommy987 schrieb:: Und bei der Position, die Blatter pflegt einzunehmen zweifle ich da stark dran.
Ihm geht es nur um die FIFA als solche, der Vereinsfußball interessiert ihn doch die Bohne!

naja bei 6+5 ja grade mal nicht, was ich sehr löbich finde. seine einzig wirklich gute bemühung.

Tommy987 schrieb:: Zumal, mal abgesehen, dass mit vorhandenen Recht nicht vereinbar, vergrößerst du doch damit zwangsläufig die Kluft zwischen den Vereinen in der Liga. Die besten inländischen Spieler verteilen sich dann auf 3-4 Vereine und der Rest tritt mit wenn überhaupt Mittelmäßigkeit an. Förderlich finde ich das nicht. Klar international könntest du da die Kluft in Grenzen halten, aber die Liga würde dadurch eher uninteressanter.

da sind wir dann bei dem schon einmal geführten thema "früher war alles besser" wenn de dich noch erinnerst Wink

genauso hat der fussball früher funktioniert. die großen vereine haben sich bei talentschmieden bedient und die konnten sich mit ihren verkäufen wettbewerbsfähig machen. die liga hatte vier, fünf halbwegs starke mannschaften, die spitze war spannend, gefolgt von nem breiten mittelfeld.

Tommy987 schrieb:: Und dass dann genug inländische Talente nachrücken würden ist nicht mehr als eine Hoffnung. Talent kannst du nicht züchten, und wenn die Spieler nicht bereit sind dies auszuschöpfen kannst du auch so nichts verbessern. Kein junges deutsches Talent wird doch daran heute gehindert, für das ein niedrigeres Gehalt zu spielen und sich durchzusetzen.

der von mir markierte satz wird ja von vielen gerne angeführt. aber wer hindert den z.b. cottbus daran deutsche spieler einzusetzen? denke das hier das eigentliche problem liegt, das sich vereine mit ausländern und quoten deutsche aus der verantwortung stehlen können. wenn ich spieler einfach nicht spielen lasse ist es einfach zu sagen das es ihnen an qualität fehlt. wir hattens ja schon oft das es genügent ausländer in der BL gibt, die eigentlich keine daseins berechtigung haben. so viel schlechter können unsere jungen dann auch nicht sein.

kleine vereine müssen (aus meiner sicht) wieder viel mehr in die rolle der zulieferer für große vereine rutschen. wenn sie dazu nicht in der lage sind tut es mir auch nicht all zu leid um solche clubs.

Tommy987 schrieb:: Und ob dann nicht noch der ein oder andere zu den Amateuren geholt wird? Auch hier müsstest du dann einen Riegel vorschieben!

war ja erstmal nur ein gedankengang. um die umsetzung dürften sich dann ohnehin andere gedanken machen Wink

selbstredend werden dann natürlich auch die wenigen wirklich guten deutschen nochmal ne gute ecke teurer, aber das könnte man ja unter anderem mit ner kleineren anzahl an spielern im kader abfangen.

Thema: Re: 6+5 Regel Fr 5 Sep 2008 - 21:02

Tommy987 schrieb:: ...Die 6+5 Regel kannst du doch genauso umgehen. Will nicht wissen, bei wie vielen Spielern dann entfernte Verwandte gefunden werden....
Zumal, mal abgesehen, dass mit vorhandenen Recht nicht vereinbar, vergrößerst du doch damit zwangsläufig die Kluft zwischen den Vereinen in der Liga. Die besten inländischen Spieler verteilen sich dann auf 3-4 Vereine und der Rest tritt mit wenn überhaupt Mittelmäßigkeit an. Förderlich finde ich das nicht. Klar international könntest du da die Kluft in Grenzen halten, aber die Liga würde dadurch eher uninteressanter. Und dass dann genug inländische Talente nachrücken würden ist nicht mehr als eine Hoffnung. Talent kannst du nicht züchten, und wenn die Spieler nicht bereit sind dies auszuschöpfen kannst du auch so nichts verbessern. Kein junges deutsches Talent wird doch daran heute gehindert, für das ein niedrigeres Gehalt zu spielen und sich durchzusetzen.
Da halte ich derzeit mehr von der vorhandenen Regel, dass man den Nachwuchs fördert!
Durch die Kaderbegrenzung erreichst du aber auch, dass die Topstars noch teurer werden, und diese sich dann auch nur auf das Ausland verteilen. Und ob dann nicht noch der ein oder andere zu den Amateuren geholt wird? Auch hier müsstest du dann einen Riegel vorschieben!

Bei deinen Punkten würde ich ja fast ausschließlich die Gegenseite einnehmen. Wink

Da in der 6+5-Regel genau geschrieben steht, das die betreffenden Spieler für die Nationalmannschaft spielberechtigt sein müssen, kannst du da in meinen Augen nicht viel umdrehen. Wenn dann plötzlich eine Oma aus einem Land zu finden, bringt dich noch lange nicht in die Position auch für die Nationalmannschaft spielen zu dürfen. So würden ja auch einige in Deutschland geborene Spieler nicht mehr unter die Regel fallen, z.B. Bastürk, die Altintops.

Bei dem Problem mit der Konzentration auf die Top 3-4 Vereine gebe ich dir zum Teil recht, aber wie JP schon schreibt, warum hat man es vor 10-15 Jahren auch geschafft die Deutschen ordentlich zu verteilen und so wie die Talente aktuell nachwachsen bei fast allen Vereinen seh ich da auch gar nicht derart große Probleme.

So und die Kaderbregrenzung hat in meinen Augen weniger Auswirkung als viele denken, das einzige was rauskommt ist eine Stärkung des Nachwuchs. Den die sollten auch zukünftig von den Amateuren hochgeholt werden dürfen, da braucht es einfache Altersgrenzen, ab denen man nicht mehr wechsel sollte.
Aktuell haben die Spanier ja schon einen Schnitt von 25 Spielern durch die Kader. Und die ausländischen Spieler in den anderen Ligen würden sich doch erst mal auf die schwächeren Vereine verteilen müssen oder ganz verschwinden - hätte auch sein gutes, was die Ausbildung angeht. (zum Vergleich die Kadergrößen im Schnitt: England - 29 Spieler; Deutschland - 27 Spieler; Italien - 29 Spieler; Frankreich - 29)

Thema: Re: 6+5 Regel Fr 5 Sep 2008 - 23:10

JerzyPotz schrieb:: naja bei 6+5 ja grade mal nicht, was ich sehr löbich finde. seine einzig wirklich gute bemühung.

Nur wissen wir alle, dass diese Regelung nicht kommen wird. Insofern vielleicht löblich, aber nicht von Erfolg gekrönt.

JP schrieb:: da sind wir dann bei dem schon einmal geführten thema "früher war alles besser" wenn de dich noch erinnerst
genauso hat der fussball früher funktioniert. die großen vereine haben sich bei talentschmieden bedient und die konnten sich mit ihren verkäufen wettbewerbsfähig machen. die liga hatte vier, fünf halbwegs starke mannschaften, die spitze war spannend, gefolgt von nem breiten mittelfeld.

Aber nur weil er früher so funktionierte, heißt das ja auch nicht, dass es wieder so funktionieren wird.
Die Zeiten ändern sich nun mal, und somit auch diese Strukturen.
Mit Abschaffung der Ausländerbegrenzung wurde ein anderer Weg gegangen. Und eben diese Abschaffung kannst du nicht mehr rückgängig machen.
Zudem hindert das doch die deutschen Talente nicht daran sich durchzusetzen und zu zeigen schaut her, ich bin besser als der und der, nehmt mich.
Es ist doch eher so, dass viele den Weg mit dem wenigsten Widerstand wählen und eben nicht mehr in der Weise an sich arbeiten als das vielleicht in den 90ern noch Gang und Gäbe war. Dass die großen Vereine sich immer noch bei den kleinen bedienen, daran hat sich ja nichts geändert, nur eben auf den internationalen Markt ausgedehnt.

JP schrieb:: der von mir markierte satz wird ja von vielen gerne angeführt. aber wer hindert den z.b. cottbus daran deutsche spieler einzusetzen? denke das hier das eigentliche problem liegt, das sich vereine mit ausländern und quoten deutsche aus der verantwortung stehlen können. wenn ich spieler einfach nicht spielen lasse ist es einfach zu sagen das es ihnen an qualität fehlt. wir hattens ja schon oft das es genügent ausländer in der BL gibt, die eigentlich keine daseins berechtigung haben. so viel schlechter können unsere jungen dann auch nicht sein.

kleine vereine müssen (aus meiner sicht) wieder viel mehr in die rolle der zulieferer für große vereine rutschen. wenn sie dazu nicht in der lage sind tut es mir auch nicht all zu leid um solche clubs.

Aber vielleicht sagen die deutschen Talente auch, nee für das Geld hab ich keinen Bock mich zu quälen, oder mir geht es schon gut genug, ich will mein Leben auch nur leben und neben her meine Freizeit genießen ?!?
Wieso sollte Cottbus jemanden für das gleiche Geld verpflichten, wenn es einen deutschen Spieler gibt, der verfügbar und besser ist?

JP schrieb:: Und ob dann nicht noch der ein oder andere zu den Amateuren geholt wird? Auch hier müsstest du dann einen Riegel vorschieben!

war ja erstmal nur ein gedankengang. um die umsetzung dürften sich dann ohnehin andere gedanken machen Wink

selbstredend werden dann natürlich auch die wenigen wirklich guten deutschen nochmal ne gute ecke teurer, aber das könnte man ja unter anderem mit ner kleineren anzahl an spielern im kader abfangen. [/quote]

Aber wo findest du diese Spieler dann? Wieder nur bei 3-5 Vereinen. Dieses Konzept lässt sich doch gar nicht von heute auf morgen einführen, oder wo nimmst du plötzlich 180 deutsche Spieler mit diesem Potenzial her? Deswegen wirst du nie den Leistungsstand der 90er wieder hinbekommen.

AlBaer schrieb:: Bei deinen Punkten würde ich ja fast ausschließlich die Gegenseite einnehmen.
Da in der 6+5-Regel genau geschrieben steht, das die betreffenden Spieler für die Nationalmannschaft spielberechtigt sein müssen, kannst du da in meinen Augen nicht viel umdrehen. Wenn dann plötzlich eine Oma aus einem Land zu finden, bringt dich noch lange nicht in die Position auch für die Nationalmannschaft spielen zu dürfen. So würden ja auch einige in Deutschland geborene Spieler nicht mehr unter die Regel fallen, z.B. Bastürk, die Altintops.

Bei dem Problem mit der Konzentration auf die Top 3-4 Vereine gebe ich dir zum Teil recht, aber wie JP schon schreibt, warum hat man es vor 10-15 Jahren auch geschafft die Deutschen ordentlich zu verteilen und so wie die Talente aktuell nachwachsen bei fast allen Vereinen seh ich da auch gar nicht derart große Probleme.

So und die Kaderbregrenzung hat in meinen Augen weniger Auswirkung als viele denken, das einzige was rauskommt ist eine Stärkung des Nachwuchs. Den die sollten auch zukünftig von den Amateuren hochgeholt werden dürfen, da braucht es einfache Altersgrenzen, ab denen man nicht mehr wechsel sollte.
Aktuell haben die Spanier ja schon einen Schnitt von 25 Spielern durch die Kader. Und die ausländischen Spieler in den anderen Ligen würden sich doch erst mal auf die schwächeren Vereine verteilen müssen oder ganz verschwinden - hätte auch sein gutes, was die Ausbildung angeht. (zum Vergleich die Kadergrößen im Schnitt: England - 29 Spieler; Deutschland - 27 Spieler; Italien - 29 Spieler; Frankreich - 29)

Aber da ist doch der Hase begraben. Diese Regelungen ist mit geltendem Recht nicht vereinbar und wird auch nie kommen. Da kann man sie noch so gut finden, man sollte eher versuchen Alternativen zu finden.
Habe mich aus diesem Grund auch nicht so sehr damit beschäftigt, aber muss er nicht nur die Staatsbürgerschaft haben?

Thema: Re: 6+5 Regel Sa 6 Sep 2008 - 0:24

Tommy987 schrieb:: Nur wissen wir alle, dass diese Regelung nicht kommen wird. Insofern vielleicht löblich, aber nicht von Erfolg gekrönt.

wissen wir das so genau?
drum heißt es klinken putzen und klar zu machen das ein profisportler rechtlich ncht so zu behandeln ist wie ein normaler arbeiter mit nem unbefristeten arbeitsvertrag.

Tommy987 schrieb:: Aber nur weil er früher so funktionierte, heißt das ja auch nicht, dass es wieder so funktionieren wird.

aber genauso wenig das es nicht gehen kann.

Tommy987 schrieb:: Mit Abschaffung der Ausländerbegrenzung wurde ein anderer Weg gegangen.

und findest du den weg den man geht gut? ich für mein teil ganz und gar nicht.

Tommy987 schrieb:: Und eben diese Abschaffung kannst du nicht mehr rückgängig machen.

klar kannst du wie im eishockey, wo der ausländer anteil von jahr zu jahr nach unten gefahren wird. das es auf einen schlag nicht geht ist klar, aber in nem zeitrahmen von fünf, sechs jahren, mit jährlich einen oder zwei spielern mehr, wäre für alle vereine genug zeit sich auch bei den verträgen umzustellen.

Tommy987 schrieb:: Zudem hindert das doch die deutschen Talente nicht daran sich durchzusetzen und zu zeigen schaut her, ich bin besser als der und der, nehmt mich.

da musst de erstmal auf den passenden verein treffen und auf den richtigen förderer zur rechten zeit. als beispiel nehm ich mal marin. in frankfurt verkannt und chancenlos, in gladbach nun quasi nationalspieler und ein großer hoffnungsträger für den gesammt deutschen fussball. wäre er bei uns geblieben wäre er jetzt wohl entweder in der u-23 oder in den niederungen der verbandsliga weil er entnervt gewechselt wäre.

einer der punkte die mich bei der eintracht echt nerven. funkel erzählt immer aller welt wie gut der und der nachwuchsspieler ist, aber regelmäßige chancen bekommt kaum einer aus der u-23.

Tommy987 schrieb:: Dass die großen Vereine sich immer noch bei den kleinen bedienen, daran hat sich ja nichts geändert, nur eben auf den internationalen Markt ausgedehnt.

und hier kommen wir zu einer der unsinnigsten transfer entwicklungen. hab ich auch schon oft gesagt... der DFB ist der größte verband der welt und die bayern müssen ausgerechnet nen jugendlichen IV aus brasilien kaufen Shocked

soll mir mal keiner erzählen hier würde kein besserer rumfliegen.

Tommy987 schrieb:: Wieso sollte Cottbus jemanden für das gleiche Geld verpflichten, wenn es einen deutschen Spieler gibt, der verfügbar und besser ist?

weil sie irgendwelche dubiosen quellen im ostblock erschlossen haben ud sich davon reichlich bedienen.
nenn mir mal einen nationalspieler der in cottbus groß geworden ist. die haben scheinbar keinen bock großartige anstrengungen in sachen nachwuchsförderung aufzuwenden.

Tommy987 schrieb:: Aber wo findest du diese Spieler dann? Wieder nur bei 3-5 Vereinen. Dieses Konzept lässt sich doch gar nicht von heute auf morgen einführen, oder wo nimmst du plötzlich 180 deutsche Spieler mit diesem Potenzial her? Deswegen wirst du nie den Leistungsstand der 90er wieder hinbekommen.

sagte ich oben schon. das per sofort einzuführen ist ausgeschlossen. aber in einem bestimmten zeitlichen rahmen sollte es kein problem sein. damit würde die eigene nachwuchsarbeit auch wieder einen viel höheren stellenwert bekommen, den wenn mein nachwuchs gut ausgebildet ist kann ich mir so manch teurern transfer ersparen und verdien unter umständen sogar noch richtig viel geld.

Tommy987 schrieb:: Diese Regelungen ist mit geltendem Recht nicht vereinbar

meine erfahrung sagt mir das es kein recht gibt was die EU nicht beugen kann und sei es noch so unsinnig.

Thema: Re: 6+5 Regel Sa 6 Sep 2008 - 0:54

Tommy987 schrieb:: Aber da ist doch der Hase begraben. Diese Regelungen ist mit geltendem Recht nicht vereinbar und wird auch nie kommen. Da kann man sie noch so gut finden, man sollte eher versuchen Alternativen zu finden.
Habe mich aus diesem Grund auch nicht so sehr damit beschäftigt, aber muss er nicht nur die Staatsbürgerschaft haben?

So kurz zur 6+5-Regel:

FIFA schrieb:: DEFINITION VON 6+5
- Ein Klub muss ein Spiel mit mindestens sechs Spielern beginnen, die für das Nationalteam des Landes des betreffenden Klubs spielberechtigt sind.

- Keine Beschränkungen bestehen aber:
a) zur Anzahl nicht spielberechtigter Spieler, die ein Klub unter Vertrag nehmen darf, und
b)bezüglich Auswechselspieler, um die Trainer keinen Einschränkungen zu unterwerfen, die nicht sportlicher Natur sind (möglicherweise 3+8 am Spielende).

ZEITPLAN VON 6+5
6+5 soll schrittweise ab der Saison 2010/2011 eingeführt werden, damit die Klubs ausreichend Zeit haben, ihre Teams in den nächsten Jahren entsprechend anzupassen:
- 4+7 für 2010/2011
- 5+6 für 2011/2012
- und 6+5 für 2012/2013

Quelle
Aber da geh ich komplett mit, das wird es so nicht geben, aber warum man sich der Möglichkeit verschließt die Local-Player-Regelung zu verfeinern, indem man diese nämlich im Ligabetrieb mit einer Kaderbegrenzung untermauert, verstehe ich nicht. Da die EU sogar schon Unterstützung dabei zugesichert hat!

Thema: Re: 6+5 Regel Sa 6 Sep 2008 - 14:57

JerzyPotz schrieb:: wissen wir das so genau?
drum heißt es klinken putzen und klar zu machen das ein profisportler rechtlich ncht so zu behandeln ist wie ein normaler arbeiter mit nem unbefristeten arbeitsvertrag.

Ich zumindest bin mir da zu 100 % sicher. Selbst wenn sie von der FIFA eingeführt wird, wird sie nicht lange bestand haben. Hier geht es mir nicht darum welchen Beruf jemand ausübt. Der Grundsatz der Nichtdiskriminierung und der Freizügigkeit von Arbeitern hat mehr als nur seine Daseinsberechtigung. Dass niemand aufgrund seiner Herkunft diskriminiert werden darf sollte Unterstützung finden, egal in welchem Bereich.

JerzyPotz schrieb:: aber genauso wenig das es nicht gehen kann.

Natürlich nicht, deswegen sind es reine Spekulation wo es in jede Richtung gehen kann.

JerzyPotz schrieb:: und findest du den weg den man geht gut? ich für mein teil ganz und gar nicht.

Das Gesetz an sich finde ich mehr als in Ordnung!
Nur haben es die Verbände, sei es nun FIFA / UEFA oder wer auch immer versäumt, auf die geänderte Rechtslage frühzeitig zu reagieren.
Nun versucht man innerhalb von 2-3 Jahren den ganzen Karren aus dem Dreck zu ziehen. Dass man endlich reagiert, finde ich gut, nur eben nicht mit der 6+5 Regelung wie sie gerade vorherrscht.
Versteh mich nicht falsch, die Regelung an sich mit einer Beschränkung finde ich gut, nur eben sollte diese nicht auf die Nationalität abzielen.
Da versteh ich auch nicht, wieso die FIFA mit der EU auf Konfrontationskurs geht, anstatt die Sache weiterzudenken und Alternativen zu entwickeln.
Wir alle wollen doch auch unseren Nachwuchs fördern, und freuen uns, wenn diese Spieler es in die Mannschaft schaffen, oder?
Wieso dann nicht die Regel mit lokal ausgebildeten Talente, die von der EU - Exekutiven derzeit sogar Unterstützung erhält, weiter ausbauen und als umgewandelte 6+5 Regelung in Erwägung ziehen?
Da könnte man doch genauso vorschreiben, dass 3 Spieler vom eigenen Verein zwischen dem und dem Lebensjahr ausgebildet worden sein müssen, dazu drei weitere vom Verband und die anderen 5 Spieler sind frei von Zwängen.
Somit würdest du die Vereine in die Pflicht nehmen, sich konsequent um die Nachwuchsarbeit zu kümmern. Da hier der Zugang für nationale Talente um einiges leichter ist, würdest du folgerichtig ja auch die deutschen Talente mehr fördern. So würde man so niemanden direkt diskriminieren und würde trotzdem einen positiven Effekt erhalten.

JerzyPotz schrieb:: klar kannst du wie im eishockey, wo der ausländer anteil von jahr zu jahr nach unten gefahren wird. das es auf einen schlag nicht geht ist klar, aber in nem zeitrahmen von fünf, sechs jahren, mit jährlich einen oder zwei spielern mehr, wäre für alle vereine genug zeit sich auch bei den verträgen umzustellen.

Sorry von Eishockey hab ich keine Ahnung.
Kommt diese Regelung vom Verband, oder akzeptieren es die Vereine nur an sich?

JerzyPotz schrieb:: da musst de erstmal auf den passenden verein treffen und auf den richtigen förderer zur rechten zeit. als beispiel nehm ich mal marin. in frankfurt verkannt und chancenlos, in gladbach nun quasi nationalspieler und ein großer hoffnungsträger für den gesammt deutschen fussball. wäre er bei uns geblieben wäre er jetzt wohl entweder in der u-23 oder in den niederungen der verbandsliga weil er entnervt gewechselt wäre.

einer der punkte die mich bei der eintracht echt nerven. funkel erzählt immer aller welt wie gut der und der nachwuchsspieler ist, aber regelmäßige chancen bekommt kaum einer aus der u-23.

Da ist euch wirklich ein Talent von der Angel gesprungen Wink

Deswegen finde ich ja auch die Regelung mit den lokal ausgebildeten Spielern für recht gelungen. Klar so wie sie derzeit ausgeführt wird, relativ sinnlos, aber die von mir oben in den Raum geworfene Regelung würde wohl auch hier ein Umdenken bewirken. Oder wie siehst du das?

JerzyPotz schrieb:: und hier kommen wir zu einer der unsinnigsten transfer entwicklungen. hab ich auch schon oft gesagt... der DFB ist der größte verband der welt und die bayern müssen ausgerechnet nen jugendlichen IV aus brasilien kaufen
soll mir mal keiner erzählen hier würde kein besserer rumfliegen.

Das kann ich schlecht beurteilen, bin ja nicht als Scout eingestellt.
Vielleicht ist es hier einfach auch nur ein Problem, dass über Jahre hinweg die Jugendausbildung in Deutschland vernachlässigt wurde. Da könnte schon mal ein kleines Vakuum entstehen, und gerade im Blick auf die taktische Ausbildung haben wir auch noch einen langen Weg vor uns.

JerzyPotz schrieb:: weil sie irgendwelche dubiosen quellen im ostblock erschlossen haben ud sich davon reichlich bedienen.
nenn mir mal einen nationalspieler der in cottbus groß geworden ist. die haben scheinbar keinen bock großartige anstrengungen in sachen nachwuchsförderung aufzuwenden.

Da fällt mir leider keiner ein scratch

JerzyPotz schrieb:: sagte ich oben schon. das per sofort einzuführen ist ausgeschlossen. aber in einem bestimmten zeitlichen rahmen sollte es kein problem sein. damit würde die eigene nachwuchsarbeit auch wieder einen viel höheren stellenwert bekommen, den wenn mein nachwuchs gut ausgebildet ist kann ich mir so manch teurern transfer ersparen und verdien unter umständen sogar noch richtig viel geld.

Laut dem Beitrag von AlBaer sollen es wohl 5 Jahre sein.
So wie ich das lese, kommt es dir ja auch sehr auf die Nachwuchsförderung an, aber erreicht dieses Ziel die 6+5 Regelung so wie du dir das wünschst, oder haben da die Vereine nicht auch einfach die Möglichkeit diese Spieler von anderen Vereinen zu verpflichten?
Ich finde, dass die Identifikation bei einem Jugendspieler der es schafft sich durchzusetzen vielleicht sogar größer ist, als von einem deutschen Spieler, der einfach nur verpflichtet wurde.

JerzyPotz schrieb:: meine erfahrung sagt mir das es kein recht gibt was die EU nicht beugen kann und sei es noch so unsinnig.

Entweder steh ich gerade auf dem Schlauch, ..., aber es ist doch EU Recht.
Meinst du da, dass die EU ihr eigenes Recht ändern wird, um dem Fußball einen Gefallen zu tun?

Nochmals, wieso versucht man nicht Alternativen zu entwickeln, die eine ähnliche Entwicklung sicherstellen, sondern verkrampft sich so auf diese Regelung?

AlBaer schrieb:: Aber da geh ich komplett mit, das wird es so nicht geben, aber warum man sich der Möglichkeit verschließt die Local-Player-Regelung zu verfeinern, indem man diese nämlich im Ligabetrieb mit einer Kaderbegrenzung untermauert, verstehe ich nicht. Da die EU sogar schon Unterstützung dabei zugesichert hat!

Danke erstmal für die Aufklärung!
Eben den Gedanken mit der Local-Player-Regelung hab ich oben ja auch aufgegriffen, denke auch, dass dies eine Lösung sein könnte.
Vielleicht wehrt sich die FIFA da ja auch etwas dagegen, weil dies ein "Kind" der UEFA ist.

Thema: Re: 6+5 Regel Sa 6 Sep 2008 - 17:38

Tommy987 schrieb:: Hier geht es mir nicht darum welchen Beruf jemand ausübt. Der Grundsatz der Nichtdiskriminierung und der Freizügigkeit von Arbeitern hat mehr als nur seine Daseinsberechtigung. Dass niemand aufgrund seiner Herkunft diskriminiert werden darf sollte Unterstützung finden, egal in welchem Bereich.

im profisport, wo jeder quasi jeder sein eigener unternehmer ist, finde ich das sowas nicht greift.
zumindest (das gesteh ich ein) hab ich da ein anderes rechtsverständniß.

Tommy987 schrieb:: Versteh mich nicht falsch, die Regelung an sich mit einer Beschränkung finde ich gut, nur eben sollte diese nicht auf die Nationalität abzielen.

ich versteh nicht warum.
der sport steht wie kaum ein zweites für länder übergreifende wettbewerbsvergleiche, dementsprechend sollten dann auch die mannschaften aufgestellt sein. ich für mein teil tue mich ganz schwer damit wenn ein team den europapokal gewinnt und in der mannschaft nur noch zwei aus dem eigenen land spielen. solch ein titel ist ja auch eine auszeichnung für die nation des gewinners, dementsprechend sollten dann auch die teams aufgestellt sein.
drum tut mir im nachhinein das aus gegen st.petersburg auch nicht mehr ganz so weh, schließlich ist man wirklich gegen ne russische mannschaft raus und nicht gegen eine söldner truppe aus aller welt.

Tommy987 schrieb:: Wieso dann nicht die Regel mit lokal ausgebildeten Talente, die von der EU - Exekutiven derzeit sogar Unterstützung erhält, weiter ausbauen und als umgewandelte 6+5 Regelung in Erwägung ziehen?

weil das nur dazu führt das einheimische zu quoten spielern verkommen. gibt ja jetzt schon genug mannschaften de gar nicht ernsthaft daran denken ihre jungen deutschen eizusetzen und auch gar nicht sonderlich bemüht waren passende zu finden, sondern einfach mal ein paar von unten hochgeholt haben und sie mit halbseidenen verträgen ausgestattet haben, nur mit dem ziel die auflagen zu erfüllen.

Tommy987 schrieb:: Da könnte man doch genauso vorschreiben, dass 3 Spieler vom eigenen Verein zwischen dem und dem Lebensjahr ausgebildet worden sein müssen

was ja wirklich einfluss auf die qualität hätte, weil kein verein der welt kann gleichbleibende qualität bei der nauchwuchsausbildung garantieren. gibt bessere und auch schlechtere jahrgänge. wobei wir da so weit nicht weg sind, nur würde ich es in einen zeitlichen rahmen einfassen.

bedeutet aber auch (sollte klar sein) das wenn sich jugendspieler ihrer qualität bewußt sind, die extreme gehaltsforderunge stellen können, bzw. das abwerbungsversuche um die konkurenz nachhaltig zu schwächen nach sich zieht.

Tommy987 schrieb:: So würde man so niemanden direkt diskriminieren und würde trotzdem einen positiven Effekt erhalten.

warum diskriminiere ich irgendwen wenn ich meinen eigenen nachwuchs schütze? ich würde auch keinen außen vor lassen, schließlich verschiebt sich nur der markt.

Tommy987 schrieb:: Sorry von Eishockey hab ich keine Ahnung.
Kommt diese Regelung vom Verband, oder akzeptieren es die Vereine nur an sich?

wie du ja schon sagtest ist es rechtlich nicht wirklich wasserdicht. ich würde es als gentleman agreement bezeichnen. die initative ging vom verband (unter dem druck des damiligen bundestrainers) aus und wird von allen vereinen getragen. wobei ich mir nicht hundert prozentig sicher um die rechtliche stellung der DEL bin, weil es ja sich ja dort wirklich um einen geschlossenen kreis handelt, also eher eine ligaform nach us-modell.

in der saison 97/98 lag der anteil der deutschen spieler noch bei 35%, jetzt hat man sich bei 60% eingependelt! es ist zwar immer noch so das die aller besten spieler immer noch aus dem ausland kommen, aber mitlerweile konnte die qualität der deutschen wieder so gesteigert werden das es nicht nur ne handvoll wirklich guter deutscher spieler in führenden rollen gibt. 97/98 war die del die liga mit dem niedrigsten deutschanteil, mitlerweile ist es die mit dem höchsten!

um das abzuschließen:
es müssen im spielberichtsbogen mindestens 3 deutsche unter 25 gelistet sein die mit einer sogenannten förderlizenz spielen. dazu kommen 12 ausländerlizenzen, wovon auf dem spielberichtsbogen aber nur 10 aufgeführt werden dürfen.
bei nem maximalen kader von 2 torhütern und 20 feldspielern bedeutet das also das pro spiel mindestens 12 die deutsche staatsbürgerschaft haben müssen und maximal 10 ausländer auf dem eis stehen dürfen. denke das es als endziel maximal 8 ausländer geben wird.

bemerkenswert auch das heiner brand im handball mitlerweile ins gleiche horn bläst und auch vehement eine steigerung der deutschrate fordert.

Tommy987 schrieb:: Da ist euch wirklich ein Talent von der Angel gesprungen

nicht das er mir vorher wirklich was sagte, weil er einfach zu jung gewechselt ist. aber ich werd nie vergessen wie wir mit dem master bei gladbach-eintracht waren, sich marin in der zweiten halbzeit warm gelaufen hat und der master ihn praktisch als den heiligen gladbach messias angekündigt hat.
und dann haut der kurz vor schluss auch noch den freistoß zum ausgleich in den strafraum... Shocked

Tommy987 schrieb:: Deswegen finde ich ja auch die Regelung mit den lokal ausgebildeten Spielern für recht gelungen. Klar so wie sie derzeit ausgeführt wird, relativ sinnlos, aber die von mir oben in den Raum geworfene Regelung würde wohl auch hier ein Umdenken bewirken. Oder wie siehst du das?

letztlich wäre es ein vergleichbarer weg wie im eishockey. es wäre ein anfang, für mich allerdings nicht das optimum weil ich nicht so ganz verstehe warum man einheimische spieler quotieren muss und warum man nicht eher den anderen weg gehen kann und sagt maximale anzahl ausländer und gut ist.

Tommy987 schrieb:: Vielleicht ist es hier einfach auch nur ein Problem, dass über Jahre hinweg die Jugendausbildung in Deutschland vernachlässigt wurde.

da ist für mich der schlüssel. es scheint leichter zu sein mal für ein paar tage nach brasilien zu fliegen als hier in seinem umkreis mal ein paar dorfclubs abzuklappern.
glaube das es mitlerweile aber auch innerhalb der vereine einiges an kommunikationsschwierigkeiten gibt.
früher haben vereine wie der fsv, rot-weiß, sg höchst, usw., in frankfurt die kleinen plätze abgegrast und spieler zu sich verpflichtet und die besten sind dann weiter zur eintracht geleitet worden. im moment hängts daran sehr, weil einige vereine als zwischenstation weggebrochen sind (zb. sg höchst, viktoria sindlingen) die lang genug sich in der dritten oder vierten liga aufgehalten haben.

Tommy987 schrieb:: Da fällt mir leider keiner ein

und das nun schon seit der wende, also bald 20 jahre. für mich ein absolutes armutszeugnis für einen verein der genug jahre erste liga auf dem buckel hat. ganz ehrlich (hier im kleinen kreis kann ich das ja sagen) energie ist für mich das feindbild im deutschen fussball, weil dort alles so läuft wie es eigentlich nicht sein darf. es gibt keinen verein dem ich es mehr wünsche ins gras zu beißen.

Tommy987 schrieb:: So wie ich das lese, kommt es dir ja auch sehr auf die Nachwuchsförderung an

für mich das teuerste gut, weil jeder sieg der bayern oder der eintracht schön und gut ist, aber wer wie ich wenigstens einmal das gefühl genießen durfte nen wm-sieg mitzuerleben, der weiß das sowas ne ganz andere dimension ist. bis heute weiß ich jede einzelheit von dem endspieltag.

Tommy987 schrieb:: aber erreicht dieses Ziel die 6+5 Regelung so wie du dir das wünschst, oder haben da die Vereine nicht auch einfach die Möglichkeit diese Spieler von anderen Vereinen zu verpflichten?

letztlich geht es mir darum das die vereine wie früher wieder gezwungen werden deutsche spieler auf dem feld einzusetzen. vor allem um die guten wird es ein hauen und stechen geben, mit enormen ablösesummen. das zwingt die kleinen vereine zwangsläufig dazu ihren eigenen nachwuchs anzukurbelen, weil sie sonst nicht mithalten können. bedeutet das der verein mit guten nachwuchs deutlich wettbewerbsfähiger ist wie vereine die eben schlechten nachwuchs haben.

Tommy987 schrieb:: Ich finde, dass die Identifikation bei einem Jugendspieler der es schafft sich durchzusetzen vielleicht sogar größer ist, als von einem deutschen Spieler, der einfach nur verpflichtet wurde.

natürlich stimmt das, nur glaub ich das das eine das andere nach sich zieht.

Tommy987 schrieb:: Entweder steh ich gerade auf dem Schlauch, ..., aber es ist doch EU Recht.

ja, aber wie das mit gesetzen so ist, alles ist änderbar.

Tommy987 schrieb:: Nochmals, wieso versucht man nicht Alternativen zu entwickeln, die eine ähnliche Entwicklung sicherstellen, sondern verkrampft sich so auf diese Regelung?

wenn ich es für mich beantworten soll dann finde ich es die beste möglichkeit dagegen zu wirken.

ps: was ein roman... Rolling Eyes

Thema: Re: 6+5 Regel Sa 6 Sep 2008 - 19:23

JerzyPotz schrieb:: ich versteh nicht warum.
der sport steht wie kaum ein zweites für länder übergreifende wettbewerbsvergleiche, dementsprechend sollten dann auch die mannschaften aufgestellt sein. ich für mein teil tue mich ganz schwer damit wenn ein team den europapokal gewinnt und in der mannschaft nur noch zwei aus dem eigenen land spielen. solch ein titel ist ja auch eine auszeichnung für die nation des gewinners, dementsprechend sollten dann auch die teams aufgestellt sein. drum tut mir im nachhinein das aus gegen st.petersburg auch nicht mehr ganz so weh, schließlich ist man wirklich gegen ne russische mannschaft raus und nicht gegen eine söldner truppe aus aller welt.

Eben weil wir mittlerweile so weit fortgeschritten sein sollten, dass niemand irgendwo mehr wegen seiner Rasse, Herkunft oder Religion diskriminiert werden sollte. Da verstehe ich nicht, wieso das für den Sport, der doch auch sonst überall eine Vorbildfunktion einnehmen soll, nicht gelten soll. Auf der einen Seite gibt es den riesen Aufschrei, weil ein Trainer Drogen nimmt, auf der anderen Seite soll es aber in Ordnung sein, dass jemand einen Job nicht bekommt, weil er eben kein Deutscher ist?
Da passt für mich die Relation nicht.
Zumal dann nicht absehbar ist, welche Entwicklung das alles nach sich ziehen würde.

Beim Vereinsfußball ist es doch aber auch schon lange so, dass gerade auch ausländische Stars uns verzaubern.
Ein kompletter länderübergreifender Vergleich ist da nun mal nur in der Nationalmannschaft gegeben, was ich aber nicht schlimm finde.
Auf Spieler wie Elber, Diego, Ribéry, Kaka, Ronaldinho, Maradona und und und möchte ich nicht wirklich verzichten müssen.
Denn auch von solchen Spielern kann man einiges lernen und mitnehmen.
Da freut man sich für seinen Verein und die dazugehörigen Spieler, oder hat dich beim CL Triumph 2001 gestört, dass nur 4 deutsche Spieler in der Anfangsformation standen?

Wichtig ist doch da einzig und alleine die Identifikation mit der Mannschaft. In diesem Hinblick finde ich es wichtig, dass es sich auch um Spieler handelt, die sich mit dem Verein identifizieren können, und die keine Söldnermentalität an den Tag legen. Dazu gehört für mich auch, dass Spieler im Kader sind, die im Verein "groß" geworden sind, und nicht nur wild zusammen gekauft wurden.

JerzyPotz schrieb:: weil das nur dazu führt das einheimische zu quoten spielern verkommen. gibt ja jetzt schon genug mannschaften de gar nicht ernsthaft daran denken ihre jungen deutschen eizusetzen und auch gar nicht sonderlich bemüht waren passende zu finden, sondern einfach mal ein paar von unten hochgeholt haben und sie mit halbseidenen verträgen ausgestattet haben, nur mit dem ziel die auflagen zu erfüllen.

Aber eben nicht, wenn diese in der Anfangsformation stehen müssen. Die Regel wie sie im Moment verherrscht hat einen guten Gedankengang, ist so aber freilich sinnlos.

JerzyPotz schrieb:: was ja wirklich einfluss auf die qualität hätte, weil kein verein der welt kann gleichbleibende qualität bei der nauchwuchsausbildung garantieren. gibt bessere und auch schlechtere jahrgänge. wobei wir da so weit nicht weg sind, nur würde ich es in einen zeitlichen rahmen einfassen.

bedeutet aber auch (sollte klar sein) das wenn sich jugendspieler ihrer qualität bewußt sind, die extreme gehaltsforderunge stellen können, bzw. das abwerbungsversuche um die konkurenz nachhaltig zu schwächen nach sich zieht.

Aber wo ist denn da der große Unterschied, ob ich plötzlich so und so viele deutsche Spieler in der ersten 11 haben muss, oder eben selbst ausgebildete Spieler.
Es heißt ja nicht, dass der ausgebildete Spieler nur so und so alt sein darf, sondern, dass er mindestens sagen wir mal 2-3 Jahre in der Jugendabteilung des Vereins seine Ausbildung genossen haben muss. Weitere strengere Regeln lassen sich dann ja nach und nach dazufügen, so dass eben auch auf das Alter abgestellt werden kann.
Dann spielt das mit den Jahrgängen überhaupt keine Rolle. Dass man nicht jedes Jahr Spieler mit diesem Potenzial findet ist klar, aber auch nicht notwendig.
Abwerbungsversuche wird es immer geben, egal wie die Regelungen aussehen.
Ansonsten kann man auch gerade für junge Spieler eine Gehaltsobergrenze einführen, so dass die nirgends mehr verdienen könnten, wie vorgeschrieben.
Somit würde man auch die Ausbildungsvereine wieder schützen.

JerzyPotz schrieb:: warum diskriminiere ich irgendwen wenn ich meinen eigenen nachwuchs schütze? ich würde auch keinen außen vor lassen, schließlich verschiebt sich nur der markt.

Wie viele verschiedene Nationen leben in Deutschland? Alle diese zählen doch zu unserem Nachwuchs, oder nicht?
Aber selbst diese werden durch diese Regelung doch bereits ausgegrenzt, weil eben nur auf die Nationalität abgestellt wird. Wie erklärst du das einem in Deutschland geborenen ausländischen Mitbürger?
Um den Nachwuchs zu schützen und weiter zu bringen muss es doch auch andere Regelungen geben, die dies ermöglichen.

JerzyPotz schrieb:: nicht das er mir vorher wirklich was sagte, weil er einfach zu jung gewechselt ist. aber ich werd nie vergessen wie wir mit dem master bei gladbach-eintracht waren, sich marin in der zweiten halbzeit warm gelaufen hat und der master ihn praktisch als den heiligen gladbach messias angekündigt hat.
und dann haut der kurz vor schluss auch noch den freistoß zum ausgleich in den strafraum...

Immerhin ist er dir seitdem ein Begriff Wink

Hat er sein Talent bei euch nicht angedeutet, oder wie kam es da genau zu dem Wechsel?
Sah er keine Perspektiven?

JerzyPotz schrieb:: letztlich wäre es ein vergleichbarer weg wie im eishockey. es wäre ein anfang, für mich allerdings nicht das optimum weil ich nicht so ganz verstehe warum man einheimische spieler quotieren muss und warum man nicht eher den anderen weg gehen kann und sagt maximale anzahl ausländer und gut ist.

Im Grunde nach würden sich ja beide Varianten gar nicht so stark unterscheiden, nur der Wortlaut wäre halt ein anderer.
Wie ich oben versuchte anzudeuten, würde die Regel halt auch die Mitbürger benachteiligen, die zwar ihr ganzes Leben in einem Land verbracht haben, aber für die Nationalmannschaft nicht spielberechtigt sind. Und ich denke schon, dass man dies verhindern sollte, denn ansonsten würde man nie eine Annäherung der Kulturen erreichen.

JerzyPotz schrieb:: und das nun schon seit der wende, also bald 20 jahre. für mich ein absolutes armutszeugnis für einen verein der genug jahre erste liga auf dem buckel hat. ganz ehrlich (hier im kleinen kreis kann ich das ja sagen) energie ist für mich das feindbild im deutschen fussball, weil dort alles so läuft wie es eigentlich nicht sein darf. es gibt keinen verein dem ich es mehr wünsche ins gras zu beißen.

Deswegen müssen die Vereine ja auch dazu gezwungen werden, mehr in die Nachwuchsförderung zu investieren!

JerzyPotz schrieb:: letztlich geht es mir darum das die vereine wie früher wieder gezwungen werden deutsche spieler auf dem feld einzusetzen. vor allem um die guten wird es ein hauen und stechen geben, mit enormen ablösesummen. das zwingt die kleinen vereine zwangsläufig dazu ihren eigenen nachwuchs anzukurbelen, weil sie sonst nicht mithalten können. bedeutet das der verein mit guten nachwuchs deutlich wettbewerbsfähiger ist wie vereine die eben schlechten nachwuchs haben.

Aber du erreichst damit zumindest zu beginn der Regel ein ungeheures Ungleichgewicht. Denn bei vielen Vereinen ist die Nachwuchsarbeit noch nicht soweit, dass sie 10 deutsche Spieler hervor bringen würden. Folglich bedienen sich die großen bei den kleinen, diese dann wieder in unteren Ligen und so weiter. Erst danach würde es zwangsläufig zu einer Ankurbelung der Nachwuchsarbeit kommen, wobei die großen Vereine sich auch weiterhin auf ihr Geld verlassen könnten und nur aufzukaufen brauchen. Eine sichergestellte Nachwuchsarbeit hättest du bei diesen Vereinen nicht unbedingt. Wobei gerade das mit dem Ungleichgewicht auch auf meine vorgeschlagene Regelung zutrifft, das ist mir klar. Nur werden diese Vereine dann eben dafür bestraft, dass sie ihre Nachwuchsarbeit so vernachlässigt haben.

JerzyPotz schrieb:: ps: was ein roman...

Echt mal, das liest außer uns doch niemand mehr Shocked

Thema: Re: 6+5 Regel Sa 6 Sep 2008 - 21:25

Tommy987 schrieb:: Eben weil wir mittlerweile so weit fortgeschritten sein sollten, dass niemand irgendwo mehr wegen seiner Rasse, Herkunft oder Religion diskriminiert werden sollte. Da verstehe ich nicht, wieso das für den Sport, der doch auch sonst überall eine Vorbildfunktion einnehmen soll, nicht gelten soll.

der wertigkeit nach bin ich vorortbewohner, frankfurter, hesse, deutscher, europäer, weltbürger und bezeichne mich auch als weltoffen. nur warum gehe ich fast jede woche zu meinen dorfverein? nicht nur weil da viele freunde von mir kicken, sondern weil ich mich mit meinem stadtteil identifiziere. gleiches gilt für die eintracht, auch wenn dort die strukturen ganz andere sind. aber nicht umsonst hab ich mehr wurzeln in meinem dorfclub als bei der eintracht.

was ich damit sagen will: natürlich verändert sich die welt, natürlich fallen die grenzen immer mehr. aber mit was kann man sich heute noch so identifizieren wie mit dem sport? schön das phelps im schwimmen den olympia rekord geknackt hat, aber die zwei goldenen von britta stefen haben mich viel mehr begeistert. brasilien kann im fussball noch so schön spielen, interessiert mich nicht, ich will das deutschland gewinnt. dementsprechend will ich auch bei der eintracht ausreichend deutsche spielen sehe.
ich hab das eishockey jahrelang boykotiert weil hier in frankfurt irgendwer auf die idee gekommen ist ne horde finnen einzukaufen. sollte die eintracht den gleichen weg irgendwann mal einschlagen werde ich auch dort nicht mehr gesehen.

dank der eu (achtung ironie) wird alles eine maische, die regionalen unterschiede gehen immer mehr verloren dank des reglementierungs dschungels. aber ich bin hesse und will nicht das irgendwann halb frankfurt in lederhosen über die zeil flaniert mit nem citre` in der hand.

Tommy987 schrieb:: Auf der einen Seite gibt es den riesen Aufschrei, weil ein Trainer Drogen nimmt, auf der anderen Seite soll es aber in Ordnung sein, dass jemand einen Job nicht bekommt, weil er eben kein Deutscher ist?

wie du aus meinen zeilen rauslesen kannst bin ich kein wirklich großer EU- und globaliesierungsfreund und die entwicklungen im fussball sind ja durchaus auch eine folge eben dieser "zusammenschlüsse"
aber ich sags nochmal, wir reden hier nicht von einem arbeitsplatz am band bei opel in rüsselsheim den es ja nicht tangiert, sondern von einem quasi selbstständigen millionen verdiener. zudem mach ich mit ner 6+5 regel unseren markt ja nicht zu.

Tommy987 schrieb:: Beim Vereinsfußball ist es doch aber auch schon lange so, dass gerade auch ausländische Stars uns verzaubern.

das würde sich auch nicht ändern, nur wahrscheinlich hätten wir dann auch mal ein paar mehr einheimische kracher in der liga spielen.

Tommy987 schrieb:: oder hat dich beim CL Triumph 2001 gestört, dass nur 4 deutsche Spieler in der Anfangsformation standen?

gemeine frage Wink

Tommy987 schrieb:: Aber eben nicht, wenn diese in der Anfangsformation stehen müssen. Die Regel wie sie im Moment verherrscht hat einen guten Gedankengang, ist so aber freilich sinnlos.

noch einmal die frage, warum muss ich meine einheimischen spieler überhaupt reglementieren???

Tommy987 schrieb:: Aber wo ist denn da der große Unterschied, ob ich plötzlich so und so viele deutsche Spieler in der ersten 11 haben muss, oder eben selbst ausgebildete Spieler.

der markt ist einfach größer. letztlich sollen aus meiner sicht nicht nur die besten aus der region nach oben geführt werden, sondern deutschland weit.

Tommy987 schrieb:: Ansonsten kann man auch gerade für junge Spieler eine Gehaltsobergrenze einführen, so dass die nirgends mehr verdienen könnten, wie vorgeschrieben.

ich könnte mir durchaus vorstellen das es dann irgendwen geben wird der feststellt das eine gehaltsobergrenze auch gegen EU recht verstößt. scratch

Tommy987 schrieb:: Wie viele verschiedene Nationen leben in Deutschland? Alle diese zählen doch zu unserem Nachwuchs, oder nicht?

dann frag mal wieviele sich dann für uns und nicht für die türkei entscheiden würden. diesem argument kann ich so nicht zustimmen.

Tommy987 schrieb:: Aber selbst diese werden durch diese Regelung doch bereits ausgegrenzt, weil eben nur auf die Nationalität abgestellt wird. Wie erklärst du das einem in Deutschland geborenen ausländischen Mitbürger?

wie erklärt mir der ausländer, der in deutschland aufgewachen ist und am ende noch nicht mal die "heimatsprache" spricht das er sich gegen deutschland entscheidet?
hier ERWARTE ich schlicht und ergreifend ein klares bekentniß zu deutschland oder eben nicht, in jeglicher konsequenz. für den fall das sie sich gegen deutschland entscheiden, sollen sie entweder hier um einen der fünf plätze kämpfen, oder eben in ihre vermeintliche heimatliga einen sicheren platz haben.

finde das man hier den fussball nicht für die mißstände unserer gesellschaft hernehmen darf.

Tommy987 schrieb:: Hat er sein Talent bei euch nicht angedeutet, oder wie kam es da genau zu dem Wechsel?
Sah er keine Perspektiven?

es war glaub ich letzteres, er sah hier keine perspektive... Rolling Eyes

Tommy987 schrieb:: Wie ich oben versuchte anzudeuten, würde die Regel halt auch die Mitbürger benachteiligen, die zwar ihr ganzes Leben in einem Land verbracht haben, aber für die Nationalmannschaft nicht spielberechtigt sind. Und ich denke schon, dass man dies verhindern sollte, denn ansonsten würde man nie eine Annäherung der Kulturen erreichen.

wenn wir jetzt schon politisch werden...
dann fang mal als erstes an die ganzen rein türkischen, spanischen, italienischen, kroatischen, usw., fussball vereine aufzulösen. integration ist keine einbahnstraße, wie es uns die politik gerne verkauft. grade hier seh ich eines der hauptprobleme, das viele nicht offen genug sind sondern lieber unter sich bleiben wollen, was für die integration alles andere als förderlich ist.

dem gleich mal vorzubeugen, das ist weder rechts noch nationalistisch gedacht. kenne genug türken, spanier, usw. die alle gleichsam offen sind und für die ist es genauso ein dorn im auge.

Tommy987 schrieb:: Aber du erreichst damit zumindest zu beginn der Regel ein ungeheures Ungleichgewicht. Denn bei vielen Vereinen ist die Nachwuchsarbeit noch nicht soweit, dass sie 10 deutsche Spieler hervor bringen würden. Folglich bedienen sich die großen bei den kleinen, diese dann wieder in unteren Ligen und so weiter.

das kann man ja drehen und wenden wie man will. untenstehende vereine müssen sich ja auch heute noch die krümel an ausländer nehmen die die großen vereine über lassen. somit hätten kleinere vereine aber wieder viel mehr selbst einfluss auf erfolg und misserfolg, den umso besser die nachwuchsförderung umso höher der ertrag in form von guten spielern, bzw. transfereinnahmen.

Tommy987 schrieb:: Erst danach würde es zwangsläufig zu einer Ankurbelung der Nachwuchsarbeit kommen, wobei die großen Vereine sich auch weiterhin auf ihr Geld verlassen könnten und nur aufzukaufen brauchen. Eine sichergestellte Nachwuchsarbeit hättest du bei diesen Vereinen nicht unbedingt.

aber nur ein dummer manager investiert viel geld in jugendarbeit und internat, um sich dann ausschließlich bei anderern zu bedienen. ich nehm das beispiel bayern. sie haben zwar zu allen zeiten immer viel geplündert, aber ich kann mich an keine zeit erinnern wo nicht wenigstens eins, zwei spieler aus der region im kader gestanden haben. mir fallen gleichsam eine ganze menge vereine ein die das nicht von sich behaupten können.

Tommy987 schrieb:: Echt mal, das liest außer uns doch niemand mehr

na, AlBear wird schon noch fleißig mitlesen Wink

drum hab ich mal jetzt einiges gestrichen, obwohl ich da doch gerne drauf eingegangen wäre. nur dann wäre ich um 11 noch nicht fertig Shocked

Thema: Re: 6+5 Regel Mo 15 Sep 2008 - 20:09

JerzyPotz schrieb:: der wertigkeit nach bin ich vorortbewohner, frankfurter, hesse, deutscher, europäer, weltbürger und bezeichne mich auch als weltoffen. nur warum gehe ich fast jede woche zu meinen dorfverein? nicht nur weil da viele freunde von mir kicken, sondern weil ich mich mit meinem stadtteil identifiziere. gleiches gilt für die eintracht, auch wenn dort die strukturen ganz andere sind. aber nicht umsonst hab ich mehr wurzeln in meinem dorfclub als bei der eintracht.

was ich damit sagen will: natürlich verändert sich die welt, natürlich fallen die grenzen immer mehr. aber mit was kann man sich heute noch so identifizieren wie mit dem sport? schön das phelps im schwimmen den olympia rekord geknackt hat, aber die zwei goldenen von britta stefen haben mich viel mehr begeistert. brasilien kann im fussball noch so schön spielen, interessiert mich nicht, ich will das deutschland gewinnt. dementsprechend will ich auch bei der eintracht ausreichend deutsche spielen sehe.
ich hab das eishockey jahrelang boykotiert weil hier in frankfurt irgendwer auf die idee gekommen ist ne horde finnen einzukaufen. sollte die eintracht den gleichen weg irgendwann mal einschlagen werde ich auch dort nicht mehr gesehen.

Das mit deinem Dorfklub liegt wohl auch damit zusammen, dass du selbst da jahrelang Aktiv warst, oder irre ich?
Dass man sich dann für diesen Verein interessiert und auch weiterhin verbunden bleibt, wenn auch noch Freunde von dir da sind ist verständlich.

Dass du dich über einen Sieg deutscher Einzelsportler oder Nationalteams mehr freust, als von anderen ist doch auch klar. Ist bei mir ja nicht anders.
Aber das lässt sich ja nicht direkt auf die Bundesligavereine übertragen.
Denn wie gesagt da fieberst du mit dem Verein an sich, und da dürftest du genauso jubeln, ob jetzt Ama, Toni oder Lahm der entscheidende Treffer gelingt.
Wichtig ist auch mir, dass deutsche Spieler im Verein vertreten sind und sich durchsetzen können. Aber ich gebe offen zu, dass ich mich da nicht so stark auf die Nationalität stürze wie du.
Über ein Talent aus der Region, der den Sprung geschafft hat freue ich mich genauso, auch wenn er nicht die deutsche Staatsbürgerschaft hat.
Wichtig ist hier die Jugendausbildung für mich, und keine Trennung Deutscher / Nicht Deutscher.

JerzyPotz schrieb:: wie du aus meinen zeilen rauslesen kannst bin ich kein wirklich großer EU- und globaliesierungsfreund und die entwicklungen im fussball sind ja durchaus auch eine folge eben dieser "zusammenschlüsse"
aber ich sags nochmal, wir reden hier nicht von einem arbeitsplatz am band bei opel in rüsselsheim den es ja nicht tangiert, sondern von einem quasi selbstständigen millionen verdiener. zudem mach ich mit ner 6+5 regel unseren markt ja nicht zu.

Natürlich gibt es hier gravierende Unterschiede. Aber wer garantiert dir, dass andere Bereiche nicht auch versuchen nachziehen.
In gewisser Weise machst du den Markt schon zu, denn dann muss sich der Verein ja auch entscheiden zwischen nicht deutschen jungen Talenten und fertigen Spielern. Werden dann Jugendliche, die nicht die deutsche Staatsbürgerschaft haben außen vorgelassen und nicht gefördert?

JerzyPotz schrieb:: noch einmal die frage, warum muss ich meine einheimischen spieler überhaupt reglementieren???

Muss man freilich nicht. Da gibt es ja verschiedene Möglichkeiten.
Viele Wege führen zu einem Ziel, welchen man nimmt ist einem überlassen.
Ich wollte ja nur zeigen, dass man das Ziel, auch anders erreichen kann. Welches der richtige Weg ist, kann man im Voraus nicht sagen.
Wenn man etwas ändern möchte, und da sind wir uns ja einig, dass etwas verändert werden sollte, dann sollte man meiner Meinung nach mehrere Alternativen durchspielen und sich nicht nur auf eine Versteifen, so wie es die FIFA gerade tut. Denn wenn es durch die EU verhindert wird, was wurde dadurch erreicht, außer dass Zeit verschenkt wurde?

Mir geht es, wie du ja merktest, vornehmlich um die bessere Nachwuchsförderung.
Da finde ich muss der Hebel angesetzt werden, und einiges noch verbessert werden. Der beste sollte sich da dann durchsetzen und auch seine Spielpraxis bekommen. Hier geht es für mich um das Leistungsprinzip wo sich der bessere durchsetzen soll, und nicht bevorzugt werden soll, weil er nun gerade die "richtige" Staatsbürgerschaft hat.
Was bringt es mir, wenn ich jemanden einsetze, weil er Deutscher ist, aber nicht das Niveau hat für die 1. Liga? Damit erreiche ich in meinen Augen nichts.
Andererseits heißt das ja im Umkehrschluss nicht, dass ich damit nicht die Deutschen Talente besser fördern würde.

Für mich persönlich ist das der bessere Weg etwas zu erreichen, weil es eben vermehrt auch das Leistungsprinzip fördert, aber auch einheimischen Talenten bessere Chancen ermöglicht, ohne gleichzeitig andere Nationalitäten auszugrenzen oder es für diese zu erschweren. Vielleicht gibt es da ja auch noch ganz andere Wege, die sich uns derzeit verschließen und noch besser geeignet sind. Jeder User hat da vielleicht eine andere Sicht!?!

JerzyPotz schrieb:: der markt ist einfach größer. letztlich sollen aus meiner sicht nicht nur die besten aus der region nach oben geführt werden, sondern deutschland weit.

Aber wohl nur die besten Deutschen oder?
Wenn er nicht für die Nationalmannschaft spielberechtigt ist, fällt er raus, der Grund ist da nicht wichtig. Für mich ist das ein Rückschritt.

JerzyPotz schrieb:: ich könnte mir durchaus vorstellen das es dann irgendwen geben wird der feststellt das eine gehaltsobergrenze auch gegen EU recht verstößt.

Nicht so schwarz malen, kann man ja unter Jugendschutz einordnen, dann unterstütz das die EU schon Wink

JerzyPotz schrieb:: dann frag mal wieviele sich dann für uns und nicht für die türkei entscheiden würden. diesem argument kann ich so nicht zustimmen.

Liegt aber dann vielleicht auch damit zusammen, welche Perspektiven sie in der jeweiligen Nationalmannschaft sehen, oder wie sie bisher von dem jeweiligen Land akzeptiert wurden.
Das ist so einfach zu pauschal zu sagen, der könnte sich ja dann für seine zweite Staatsbürgerschaft entschieden und deshalb sehe ich es nicht ein ihn gleich zu fördern, als jemanden, bei dem dieses Risiko nicht gegeben ist. Denn wenn er das Gefühl hat, dass der andere anders behandelt wird, ist ja im Voraus schon klar, wofür er sich entscheidet, bzw. wie es mit seinem Integrationswillen aussieht, oder meinst du er fühlt sich so gleich behandelt?

JerzyPotz schrieb:: wenn wir jetzt schon politisch werden...
dann fang mal als erstes an die ganzen rein türkischen, spanischen, italienischen, kroatischen, usw., fussball vereine aufzulösen. integration ist keine einbahnstraße, wie es uns die politik gerne verkauft. grade hier seh ich eines der hauptprobleme, das viele nicht offen genug sind sondern lieber unter sich bleiben wollen, was für die integration alles andere als förderlich ist.

dem gleich mal vorzubeugen, das ist weder rechts noch nationalistisch gedacht. kenne genug türken, spanier, usw. die alle gleichsam offen sind und für die ist es genauso ein dorn im auge.

Das ist ja auch das andere Extrem, was ich auch nicht für gut befinde. Aber es bringt mir auch im Grunde nichts nur darauf zu zeigen und zu sagen die müssen sich zuerst ändern.
Denn mit der 6+5 Regel verfolgt man ja ein ähnliches Ziel, da braucht man sich nicht zu wundern, wenn sich die anderen Nationen dann noch vermehrt innerhalb des Landes mehr und mehr abgrenzen. Für mich geht beides in die falsche Richtung. Alle Parteien sollten da auf sich zugehen, nur muss eben jemand den ersten Schritt machen.
Kannst ja mal bei einem solchen Verein anfragen, ob du mitspielen darfst Wink

JerzyPotz schrieb:: das kann man ja drehen und wenden wie man will. untenstehende vereine müssen sich ja auch heute noch die krümel an ausländer nehmen die die großen vereine über lassen. somit hätten kleinere vereine aber wieder viel mehr selbst einfluss auf erfolg und misserfolg, den umso besser die nachwuchsförderung umso höher der ertrag in form von guten spielern, bzw. transfereinnahmen.

Und wird die 6+5 Regelungen dann nicht in allen Ligen und Altersklassen angewandt? Wenn ein Jugendspieler die doppelte Staatsbürgerschaft hat, zählt er dann erstmals als Ausländer, und man erwartet danach, nimm doch die deutsche Staatsbürgerschaft, oder wie?
Für mich die gleiche Abgrenzung, wie sie du oben angeprangert hast.
Ich kann nicht jemanden ausgrenzen und danach erwarten, dass er sich voll einbringt. Für mich ist das viel mehr ein geben und nehmen.
Als Jugendtrainer möchte ich nicht einem Spieler erklären müssen, dass ich ihn nicht einsetze, weil er kein Deutscher ist, gleichzeitig aber eindeutig der bessere Fußballer ist.
Dadurch verbessere ich den Fußball nicht, Konkurrenzkampf wird so in die zweite Reihe verdrängt.

JerzyPotz schrieb:: aber nur ein dummer manager investiert viel geld in jugendarbeit und internat, um sich dann ausschließlich bei anderern zu bedienen. ich nehm das beispiel bayern. sie haben zwar zu allen zeiten immer viel geplündert, aber ich kann mich an keine zeit erinnern wo nicht wenigstens eins, zwei spieler aus der region im kader gestanden haben. mir fallen gleichsam eine ganze menge vereine ein die das nicht von sich behaupten können.

Aber wenn sie sehen, wir investieren so viel, aber es kommt nicht genug an Talenten nach, wird dann die Jugendausbildung nicht vielleicht eher wieder vernachlässigt und man setzt eher auf die ältere Generation an deutschen Spielern? Würde das dann nicht ein Manager machen, und wenn irgendwo mal ein Talent herkommt versuchen dieses dann mit Geld zu ködern, ohne dass sein Verein selbst den Nachwuchs in der Form fördert, wie wir uns das wünschen?
Was hat man dann für den Nachwuchs mit dieser Regelung erreicht, bzw. mit welcher Regelung erreiche ich in diesem Bereich mehr, oder welche Alternativen gibt es denn noch?

JerzyPotz schrieb:: na, AlBear wird schon noch fleißig mitlesen

drum hab ich mal jetzt einiges gestrichen, obwohl ich da doch gerne drauf eingegangen wäre. nur dann wäre ich um 11 noch nicht fertig

Hatte ja insgeheim gehofft, dass sich hier innerhalb der Woche ein paar Beiträge mehr finden, in denen vielleicht auch noch andere Alternativen hervorkommen, deswegen wollte ich nicht gleich darauf antworten.

Thema: Re: 6+5 Regel Mo 15 Sep 2008 - 20:22

Tommy987 schrieb:: Hatte ja insgeheim gehofft, dass sich hier innerhalb der Woche ein paar Beiträge mehr finden, in denen vielleicht auch noch andere Alternativen hervorkommen, deswegen wollte ich nicht gleich darauf antworten.

schau dir mal die masse an text an Very Happy

meine antwort die morgen darauf folgt wird mindestens eine stunde dauern Shocked

ich glaub wer hier rein klick geht gleich wieder weil er sich spontan erschlagen fühlt Wink

Thema: Re: 6+5 Regel Mo 15 Sep 2008 - 20:27

JerzyPotz schrieb:

Tommy987 schrieb:: Hatte ja insgeheim gehofft, dass sich hier innerhalb der Woche ein paar Beiträge mehr finden, in denen vielleicht auch noch andere Alternativen hervorkommen, deswegen wollte ich nicht gleich darauf antworten.

schau dir mal die masse an text an Very Happy

meine antwort die morgen darauf folgt wird mindestens eine stunde dauern Shocked

ich glaub wer hier rein klick geht gleich wieder weil er sich spontan erschlagen fühlt Wink

Jetzt wo du es sagst wird mir auch ganz schummrig von dem Text. pale

Admin: bitte verkürzen sie sinngemäß!!! Cool

Du hast recht, ich würde mich auch erschlagen fühlen von dem Text, wenn er nicht von mir stammen würde.
Eigentlich ein Dilemma, denn ich denke es ist ein interessantes Thema, wo jeder eine andere Sicht hat. Mir fällt es nur schwer, mich sinngemäß kürzer zu fassen, da bist du gefragt Wink

Vielleicht findest du ja eine Lösung?!?

Thema: Re: 6+5 Regel Mo 15 Sep 2008 - 21:18

Ich merke, mir fällt es echt Schwer hierzu was zu schreiben, weil fast alles schon geschrieben wurde. Die Frage ist, wie sollen wir Laien hier noch neue Alternativen finden? Scheinbar kommen ja auch die Experten mit nix neuem.

Vielleicht ist es eine Option, die Local-Player Jahresgrenzen hochzuschrauben, das man nicht mehr nach nur 3 Jahren in Jungendmannschaften als Local-Player gilt. So finde ich es zum Beispiel nicht prickelnd, wie Arsenal sich die besten Jugendspieler der Welt mit 15-16 zusammenkauft und dann 3 Jahre ausbildet und schon sind sie englische Local-Player. Das ist halt der falsche Weg in meinen Augen (Wobei grade Arsenal ein schlechtes Beispiel ist, da die wahrscheinlich dann einfach die Talente noch eher einkaufen). Weil auch damit bleibt die einbeziehung der Fans auf der Strecke. Aber wo Spieler geboren oder komplett aufgewachsen sind sollte schon eine übergeordnete Rolle spielen.

Und damit kommen wir aber auch gleich zu meinem Problem mit der 6+5-Regel, das sich z.B. hier in Berlin ergeben würden. Wir haben ja einige Nicht-Deutsche, aber Berliner in unseren Nachwuchsmannschaften, mit denen ich mich (potenziell) mehr identifizieren kann als z.B. mit einem Spieler der von irgendwo in Deutschland hier hergekauft wird. Aber ihnen wird die sportliche Entscheidung bzgl. der Nationalmannschaft weg genommen und in eine wirtschaftliche Entscheidung abgeändert. So kann es doch eigentlich nicht sein, das einem Spieler die Möglichkeit erschwert wird, in seinem Geburtsland zu spielen, nur weil er sich z.B. für das Nationalteam des Landes seiner Eltern entschieden hat, weil er doch viel größere Chancen hat bei einer EM oder WM zu spielen. Schließlich will man als Fußballer ja doch das Größte erreichen und das ist nun mal eine internationale Meisterschaft zu spielen.

So haben einfach alle Regelungen aktuell noch viele Macken.
Momentan bauen ja Teams auch ihren Kader zusammen und am Ende füllt man noch die Deutschen auf, um die Lizenzbedingungen zu erfüllen. Das kann es halt nicht sein und ohne Druck ändert sich da auch nix. Demzufolge bin ich auch schon so weit das ich mir wünsche, das jetzt schnellstmöglich überhaupt irgendwas passiert bzw. beschlossen wird.

Thema: Re: 6+5 Regel Mo 15 Sep 2008 - 21:40

@ AlBear
auch auf dich geh ich morgen ein. das ist mir echt zu anspruchsvoll heute. drum heute nur noch die heitere seite und ein wenig spam... Embarassed

Tommy987 schrieb:: Admin: bitte verkürzen sie sinngemäß!!!
.... Mir fällt es nur schwer, mich sinngemäß kürzer zu fassen, da bist du gefragt
Vielleicht findest du ja eine Lösung?!?

ich hab wirklich grad tränen vor lachen in den augen gehabt. hallo, ich hab das ursprungsthema schon geteilt!!!
du verlangst grade unmögliches von mir Very Happy

Thema: Re: 6+5 Regel Mo 15 Sep 2008 - 22:25

JerzyPotz schrieb:: @ AlBear
auch auf dich geh ich morgen ein. das ist mir echt zu anspruchsvoll heute. drum heute nur noch die heitere seite und ein wenig spam...

ich hab wirklich grad tränen vor lachen in den augen gehabt. hallo, ich hab das ursprungsthema schon geteilt!!!
du verlangst grade unmögliches von mir

Dann hab ich es doch geschafft, dass dies die heitere Seite des Forums für heute ist Laughing

Mein Auftrag ist somit für heute erstmal erfüllt!!! bounce

Ist das hier denn nicht die Sendung wünsch dir was? Da kannst du doch nicht damit kommen, dass es unmöglich ist
Crying or Very sad

Thema: Re: 6+5 Regel Di 16 Sep 2008 - 9:54

Zunächstmal danke Tommy, danke Jp, ich hab allein gute 15 min. gebraucht um obiges zu lesen, und ich gebe zu, es fällt schwer darauf speziell heir einzugehn, denn bis ich stellen editieren würde, oje, lassen wir das, wir wärs mit 25 Zoll Bildschirmen, könnte ein ansatz sein?? scratch

AlBaer schrieb:: Vielleicht ist es eine Option, die Local-Player Jahresgrenzen hochzuschrauben, das man nicht mehr nach nur 3 Jahren in Jungendmannschaften als Local-Player gilt. So finde ich es zum Beispiel nicht prickelnd, wie Arsenal sich die besten Jugendspieler der Welt mit 15-16 zusammenkauft und dann 3 Jahre ausbildet und schon sind sie englische Local-Player.

Arsenal ist wirklich eines der schlechtesten beispiele die wir in europa finden können, auch wenn das jemand heir anders darlegen könnte bestimmt!! Wink

Bin auch kein freund von dieser ich sagmal "schummelregel", das sollte es eigentlich nicht sein!

AlBaer schrieb:: Und damit kommen wir aber auch gleich zu meinem Problem mit der 6+5-Regel, das sich z.B. hier in Berlin ergeben würden. Wir haben ja einige Nicht-Deutsche, aber Berliner in unseren Nachwuchsmannschaften, mit denen ich mich (potenziell) mehr identifizieren kann als z.B. mit einem Spieler der von irgendwo in Deutschland hier hergekauft wird.

Kann ich durchaus verstehen, ist halt eben auch ne art von Dorfplatz-Charakter, bzw. identifikation mit Spielern aus der umgebung!!
Aber letztlich wirft das im zusammenhang mit dem folgenden erneut fragen auf....................

AlBaer schrieb:: Aber ihnen wird die sportliche Entscheidung bzgl. der Nationalmannschaft weg genommen und in eine wirtschaftliche Entscheidung abgeändert. So kann es doch eigentlich nicht sein, das einem Spieler die Möglichkeit erschwert wird, in seinem Geburtsland zu spielen, nur weil er sich z.B. für das Nationalteam des Landes seiner Eltern entschieden hat, weil er doch viel größere Chancen hat bei einer EM oder WM zu spielen. So haben einfach alle Regelungen aktuell noch viele Macken.

................denn, wenn es kommt wie du es sagst, das einem die entscheidung quasi in den mund gelegt wird, dann ist das nicht im interesse des "Menschen" und der "Werte".
Würde im gewissen sinne auch wieder gegen "Meinungs-und Entscheidungsfindung" aus freien stücken sprechen, überspitzt gesagt, man könnte3 auch so weit gehn zu sagen modernes Sklaventum, ich mein das ist wirklich alles übertrieben von mir, denkt man aber ne weile drüber nach so erweckt es doch den eindruck, wenn auch nicht auf dem Niveau vergangener Tage!!

Doch wirft das natürlich die kardinalsfrage auf, wie ändern, denn man muss ja nach nationalitäten unterscheiden???

AlBaer schrieb:: Momentan bauen ja Teams auch ihren Kader zusammen und am Ende füllt man noch die Deutschen auf, um die Lizenzbedingungen zu erfüllen.

Das ist der eigentliche Kernpunkt, zumindest was den hochklassigen sport angeht, es wird geklauft und gebastelt und am ende der kette bekommen 18 jährige und 39 jährige deutsche einen profivertrag der zu nichts anderem dient, als zu erfüllung der Quote, das ist die momentane situation die bei 80% der Bundesligisten anwendung findet!

Das muss sich dringend ändern.

Thema: Re: 6+5 Regel Di 16 Sep 2008 - 10:00

JerzyPotz schrieb:: für das gibts doch immer mittel und wege das zu umgehen.
nach wie vor denke ich das man mit der 6+5 regel mehr bewegen könnte. wenn dann noch eine strengere reglementierung der kader größe hinzukommen würde, wäre schon einmal der erste riegel zur völliger ausblutung und der preistreibere vorgeschoben. den 6+5 bedeutet ja nicht nur das 6 einheimische auf den platz zu stehen haben sondern man brauch ja zusätzlich noch genügent die in der zweiten reihe stehen wenn mal einer ausfällt.
bissi milchmädchen like, aber reduziere ich die anzahl der kader auf maximal 25 spieler bedeutet es quasi das mindestens die hälfte der spieler aus dem eigenen land zu kommen haben. sprich mannschaften wie real, manU, arsenal usw. hätten keinen anreitz mehr sämtliche ligen durch überzogene transfersummen leer zu kaufen.

Eigentlich kann man das so stehen lassen.

Thema: Re: 6+5 Regel Di 16 Sep 2008 - 13:30

so alles hinauszögern hilft ja nix... Wink

start des schreibprogramms ist genau 11:30 uhr. mal schaun wann ich mit ablenkungen und editiren und editieren auf abklicken drücke... scratch

Tommy987 schrieb:: Das mit deinem Dorfklub liegt wohl auch damit zusammen, dass du selbst da jahrelang Aktiv warst, oder irre ich?

auch aber nicht nur. würde mich eher als sehr heimatverbunden bezeichnen.

Tommy987 schrieb:: Aber das lässt sich ja nicht direkt auf die Bundesligavereine übertragen.
Denn wie gesagt da fieberst du mit dem Verein an sich, und da dürftest du genauso jubeln, ob jetzt Ama, Toni oder Lahm der entscheidende Treffer gelingt.

naja das läßt sich so einfach nicht bejaen. da muss ich leider wieder zum eishockey zurück. da spielen die ausländer doch noch eine wesentlich bedeutendere rolle und ich merk schon das ich mit frankfurt nicht mehr so mit fieber wie zu anderen zeiten.

Tommy987 schrieb:: Wichtig ist auch mir, dass deutsche Spieler im Verein vertreten sind und sich durchsetzen können. Aber ich gebe offen zu, dass ich mich da nicht so stark auf die Nationalität stürze wie du.

ich glaub das ist eher "erziehung"
mein stadtteil galt vor einiger zeit als problem stadtteil aber merkwürdigerweiße gibt es kein eck in FFM wo sich die leute so mit ihrem viertel identifizieren. ich denk das hat sich bei mir einfach auf vieles übertragen.

Tommy987 schrieb:: Über ein Talent aus der Region, der den Sprung geschafft hat freue ich mich genauso, auch wenn er nicht die deutsche Staatsbürgerschaft hat.
Wichtig ist hier die Jugendausbildung für mich, und keine Trennung Deutscher / Nicht Deutscher.

ich sehe es halt auch wesentlich enger durch den gesichtspunkt der nationalelf.

Tommy987 schrieb:: Natürlich gibt es hier gravierende Unterschiede. Aber wer garantiert dir, dass andere Bereiche nicht auch versuchen nachziehen.

es müssen lösungsansätze gefunden werden die bestimmte bereiche mehr trennen. dazu zähle ich halt den normalen arbeiter und den profisportler. natürlich ist es nicht in meinem sinn das irgendwer auf die idee kommt und vorschlägt am band ne quotierung einzuführen. aus meiner sicht ist die EU gefordert dort geeignete lösungswege zu finden.

mal ganz davon abgsehen kommt es im EU-recht ja durchaus zu benachteiligungen was in aller erster linie personen aus dem nicht EU-raum betrifft.. von daher sind ohnehin überspitzt gesagt einige gleicher als andere. mir ist da auch zuviel pseudomoral mit drin(nicht von dir aber an oberster eu-stelle).

Tommy987 schrieb:: In gewisser Weise machst du den Markt schon zu, denn dann muss sich der Verein ja auch entscheiden zwischen nicht deutschen jungen Talenten und fertigen Spielern.

was im kern stimmt aber durch die gleiche vorgehensweiße in den anderen ligen ja wieder aufgefangen würde.

Tommy987 schrieb:: Wenn man etwas ändern möchte, und da sind wir uns ja einig, dass etwas verändert werden sollte, dann sollte man meiner Meinung nach mehrere Alternativen durchspielen und sich nicht nur auf eine Versteifen, so wie es die FIFA gerade tut. Denn wenn es durch die EU verhindert wird, was wurde dadurch erreicht, außer dass Zeit verschenkt wurde?

hier nehm ich (ausnahmsweiße) die FIFA mal in schutz. es ist ungemein schwierig als weltverband allen unterschiedlichen gerichtsbarkeiten gerecht zu werden. den erfüllst du EU-recht muss das ja nicht kompatibel mit dem arbeitsrecht in den USA oder china sein. Rolling Eyes

diesbezüglich glaub ich schon das es für alle seiten der einfachste weg sein kann.

Tommy987 schrieb:: Der beste sollte sich da dann durchsetzen und auch seine Spielpraxis bekommen. Hier geht es für mich um das Leistungsprinzip wo sich der bessere durchsetzen soll, und nicht bevorzugt werden soll, weil er nun gerade die "richtige" Staatsbürgerschaft hat.

diese situation hast du noch nicht einmal im normalen leben, wenn auch nicht auf die staatsbürgerschaft bezogen. nehm das thema stellenabbau, wo es auch vornemlich erstmal nach irgendwelchen sozialplänen geht und der mit nem kind in der hinterhand klar im vorteil ist. ich kenne genug firmen wo in der tat die besten geschnickt wurden, nur weil irgendwelche nichts könner ein balg schützend zur seite hatte. das leistungsprinzip wird auch abseits des sports ganz oft nicht erfüllt, auch wenn ich zugeben muss das es nun schon ein wirklich heftiges beispiel gewesen ist Embarassed

Tommy987 schrieb:: Was bringt es mir, wenn ich jemanden einsetze, weil er Deutscher ist, aber nicht das Niveau hat für die 1. Liga? Damit erreiche ich in meinen Augen nichts.
Andererseits heißt das ja im Umkehrschluss nicht, dass ich damit nicht die Deutschen Talente besser fördern würde.

weist du, ich glaube das ist das grundsätzliche problem an unserer diskussion, das ich nicht glauben mag und auch nicht kann, das es hier an ausreichend talenten mangeln soll. zumal es für mich genügend allerwelts kicker wie z.b. spycher bei der eintracht gibt. ich kann einfach nicht glauben das es hier keinen besseren kicker wie ihn geben soll. der steht in der abwehr gut aber nach vorne ist es das reinste alibi gespiele.

Tommy987 schrieb:: Vielleicht gibt es da ja auch noch ganz andere Wege, die sich uns derzeit verschließen und noch besser geeignet sind. Jeder User hat da vielleicht eine andere Sicht!?!

mein problem ist das ich mich mit (ich sags mal so) mit der allgemeinen rechtlichen situation nicht auskenne. mir fehlt deswegen der input um anderes aufzuzeigen. drum stürz ich mich diesbezüglich halt auf das was ich vorgesetzt bekomme.

Tommy987 schrieb:: Aber wohl nur die besten Deutschen oder?

bei der 6+5 regel gibts ja auch noch die fünf ausländerstellen. wenn "ausländischer nachwuchs" gut ist wird auch der sich durchsetzen. den warum die katze im sack kaufen oder ablösesummen bezahlen, wenn ich nen guten kicker vor der haustür habe der sogar keine probleme bei der integration ins team hat?

Tommy987 schrieb:: Nicht so schwarz malen, kann man ja unter Jugendschutz einordnen, dann unterstütz das die EU schon

ich bin mir nicht hundert prozentig sicher weil ich den fall vergessen hab (kann auch sein das ich da quer bin und irgendwas zusammen schmeiß). ich mein aber mich zu erinnern das es schon einmal irgendwo den versuch gab gehaltsgrenzen einzuführen und das abgeschmettert wurde. so einfach dürfte das auch nicht sein das durchzudrücken.

Tommy987 schrieb:: Liegt aber dann vielleicht auch damit zusammen, welche Perspektiven sie in der jeweiligen Nationalmannschaft sehen, oder wie sie bisher von dem jeweiligen Land akzeptiert wurden.

von welcher perspektive sprichst du? von der sportlichen? wenn ja kann ich auch in den raum werfen das sie den sportlich leichteren weg gehen, den ich behaupte das es schwieriger ist sich hier durchzusetzen als in vielen anderen ländern.
siehst du vor allem bei den türken, wo viele ja quasi als unbekanne gewechselt sind und praktisch auf anhieb den sprung in die erste türkische liga geschafft haben und eigentlich auch immer kurze zeit später im nationalteam zu finden gewesen sind.

Tommy987 schrieb:: Das ist ja auch das andere Extrem, was ich auch nicht für gut befinde. Aber es bringt mir auch im Grunde nichts nur darauf zu zeigen und zu sagen die müssen sich zuerst ändern.

hab ich nicht gesagt, sehr wohl aber das integration keine einbahnstraße ist. der sport kann vieles leichter machen, aber einigen pflichten kann sich auch die politik nicht entziehen.

Tommy987 schrieb:: Kannst ja mal bei einem solchen Verein anfragen, ob du mitspielen darfst

wir haben hier einen marokanischen verein. da wird (ist in der tat so) vor den spielen erstmal gen mekka gebetet. da ich jedwedem glauben abgeschwohren habe würde es gegen meine eigenen wertevorstellunge schwer verstoßen wenn ich mich vor spielen erstmal auf nen teppich schmeißen müsste Wink

Tommy987 schrieb:: Und wird die 6+5 Regelungen dann nicht in allen Ligen und Altersklassen angewandt? Wenn ein Jugendspieler die doppelte Staatsbürgerschaft hat, zählt er dann erstmals als Ausländer, und man erwartet danach, nimm doch die deutsche Staatsbürgerschaft, oder wie?

in meiner jugendzeit griff ja noch die regel mit maximal zwei ausländern und davon waren sowohl der jugénd wie auch der komplette amateur fussball ausgenommen. drum sagte ich ja das es natürlich nur den profisport betreffen darf. somit würde ich auch nicht einen solchen einschnitt sehen, den die anzahl an spielern für die tatsächlich nachteile entstehen würden wäre wirklich überschaubar.

Tommy987 schrieb:: Aber wenn sie sehen, wir investieren so viel, aber es kommt nicht genug an Talenten nach, wird dann die Jugendausbildung nicht vielleicht eher wieder vernachlässigt und man setzt eher auf die ältere Generation an deutschen Spielern?

gehen wir mal vom jetzt aus, soviel gute deutsche spieler tummeln sich nun doch nicht in der ersten - dritten liga. deswegen glaub ich schon das du unter dieserregel nur mit gutem nachwuchs nachhaltigenerfolg haben kannst. mal davon abgesehen das es ja auch durchaus schon einige spieler gegeben hat die auch im gesetzterem alter noch nen enormen sprung gemacht haben. zwar kein deutscher aber schau dir nur mal die entwicklung von toni bei seiner laufbahn an.

Thema: Re: 6+5 Regel Di 16 Sep 2008 - 16:18

JerzyPotz schrieb:: so alles hinauszögern hilft ja nix...
start des schreibprogramms ist genau 11:30 uhr. mal schaun wann ich mit ablenkungen und editiren und editieren auf abklicken drücke...

Was los, biste zwischen drin eingeschlafen? Wink

JerzyPotz schrieb:: auch aber nicht nur. würde mich eher als sehr heimatverbunden bezeichnen.

das hast du jetzt aber schön ausgedrückt Very Happy

JerzyPotz schrieb:: es müssen lösungsansätze gefunden werden die bestimmte bereiche mehr trennen. dazu zähle ich halt den normalen arbeiter und den profisportler. natürlich ist es nicht in meinem sinn das irgendwer auf die idee kommt und vorschlägt am band ne quotierung einzuführen. aus meiner sicht ist die EU gefordert dort geeignete lösungswege zu finden.

mal ganz davon abgsehen kommt es im EU-recht ja durchaus zu benachteiligungen was in aller erster linie personen aus dem nicht EU-raum betrifft.. von daher sind ohnehin überspitzt gesagt einige gleicher als andere. mir ist da auch zuviel pseudomoral mit drin(nicht von dir aber an oberster eu-stelle).

Stimmt schon, frei nach dem Motto, jeder ist sich selbst der nächste...

JerzyPotz schrieb:: was im kern stimmt aber durch die gleiche vorgehensweiße in den anderen ligen ja wieder aufgefangen würde.

Aber ja nur, wenn diese Spieler dann in ihre Heimatländer zurück ziehen.
Überspitzt gesagt, kommt die FIFA auf die Idee, dies in allen Ligen und Altersklassen einzuführen, sagen wir dann zu den Kindern, spiel lieber in deiner "Heimatliga", mir egal, ob du dich hier zuhause fühlst? Du bist hier eben nur ein Ausländer?

JerzyPotz schrieb:: hier nehm ich (ausnahmsweiße) die FIFA mal in schutz. es ist ungemein schwierig als weltverband allen unterschiedlichen gerichtsbarkeiten gerecht zu werden. den erfüllst du EU-recht muss das ja nicht kompatibel mit dem arbeitsrecht in den USA oder china sein.
diesbezüglich glaub ich schon das es für alle seiten der einfachste weg sein kann.

Gebe zu über den Tellerrand hab ich gar nicht geschaut Rolling Eyes

Aber ins blaue getippt dürfte es mit einigen Rechtskreisen unvereinbar sein, Menschen aufgrund der Herkunft zu diskriminieren. Ich kann mir einfach nicht vorstellen, dass dies der einzig gangbare Weg ist, der die heutigen Probleme beseitigen kann.
Du weißt ja der einfachste Weg muss nicht der beste sein Wink

JerzyPotz schrieb:: diese situation hast du noch nicht einmal im normalen leben, wenn auch nicht auf die staatsbürgerschaft bezogen. nehm das thema stellenabbau, wo es auch vornemlich erstmal nach irgendwelchen sozialplänen geht und der mit nem kind in der hinterhand klar im vorteil ist. ich kenne genug firmen wo in der tat die besten geschnickt wurden, nur weil irgendwelche nichts könner ein balg schützend zur seite hatte. das leistungsprinzip wird auch abseits des sports ganz oft nicht erfüllt, auch wenn ich zugeben muss das es nun schon ein wirklich heftiges beispiel gewesen ist

Natürlich hast du bei dem Beispiel recht, dass es hier nicht nach dem Leistungsprinzip geht, sondern andere Gesichtspunkte in den Vordergrund geschoben werden.
Aber das kannst du ja nicht mit dem Profisport vergleichen.

JerzyPotz schrieb:: weist du, ich glaube das ist das grundsätzliche problem an unserer diskussion, das ich nicht glauben mag und auch nicht kann, das es hier an ausreichend talenten mangeln soll. zumal es für mich genügend allerwelts kicker wie z.b. spycher bei der eintracht gibt. ich kann einfach nicht glauben das es hier keinen besseren kicker wie ihn geben soll. der steht in der abwehr gut aber nach vorne ist es das reinste alibi gespiele.

Denke den Kern hast du erfasst. Wobei es mir ja im Prinzip vordergründig nicht darum geht, ob es jetzt genug deutsche Talente gibt oder nicht.
Mir geht es da vielmehr darum, wie kann ich den Nachwuchs fördern, wie bringe ich junge Spieler an ihre Leistungsgrenze, wie hole ich das maximale von ihnen heraus?
Dazu zähle ich dann eben den ganzen Nachwuchs in einem Land. Fand das Beispiel von AlBaer schon sehr passend. Denke es geht vielen so, dass sie sich mehr über Spieler aus dem Umkreis freuen, die den Sprung geschafft haben, als wenn dann ein z.B. ein 17 Jähriger Deutscher von irgend einem anderen Verein aufgekauft wird.
Deswegen finde ich es erstrebenswerter den Nachwuchs besser einzubinden, als jetzt auf Teufel komm raus inländische Spieler in eine Liga zu bringen.

JerzyPotz schrieb:: bei der 6+5 regel gibts ja auch noch die fünf ausländerstellen. wenn "ausländischer nachwuchs" gut ist wird auch der sich durchsetzen. den warum die katze im sack kaufen oder ablösesummen bezahlen, wenn ich nen guten kicker vor der haustür habe der sogar keine probleme bei der integration ins team hat?

Schwarz gesehen, die 6+5 Regel wird von den Vereinen auch im Jugendbereich eingesetzt, da sie ja gezwungen sind mehr deutsche Talente herauszubringen.
Dazu hast du das Problem, dass du bei einem Jugendspieler das Talent zwar erkennst, du aber nie sicher sein kannst, ob er es auch ausreizt und sich so weiterentwickelt wie du das erhoffst. So stellst sich für mich die Frage, gehe ich dieses Risiko mit einem Spieler ein, der nicht für die jeweilige Nationalmannschaft spielberechtigt ist,mit dem Wissen, dass ich ja eher deutsche Talente brauche und im Notfall aus dem Ausland einen Spieler holen kann ihn also zugunsten eines deutschen Spielers auf der Strecke lasse. Oder setze ich nur auf deutschen Nachwuchs, gute ausländische Kicker finde ich ja überall?

JerzyPotz schrieb:: ich bin mir nicht hundert prozentig sicher weil ich den fall vergessen hab (kann auch sein das ich da quer bin und irgendwas zusammen schmeiß). ich mein aber mich zu erinnern das es schon einmal irgendwo den versuch gab gehaltsgrenzen einzuführen und das abgeschmettert wurde. so einfach dürfte das auch nicht sein das durchzudrücken.

mein problem ist das ich mich mit (ich sags mal so) mit der allgemeinen rechtlichen situation nicht auskenne. mir fehlt deswegen der input um anderes aufzuzeigen. drum stürz ich mich diesbezüglich halt auf das was ich vorgesetzt bekomme.

Ein Gedanke ist es aber doch auch wert, oder? Wenn sich die FIFA bei der 6+5 Regelung gegen Gesetze auflehnen kann, wieso dann nicht auch bei der Gehaltsobergrenze?
Wobei ich meine, dass eher die FIFA gegen die Gehaltsobergrenze ist, sicher bin ich mir aber nicht.
Wenn dir ein neuer Ansatz einfällt, nur raus damit, lass dann einfach mal die rechtlichen Situationen im Zweifelsfall außen vor, wieso sollten wir uns da mehr Gedanken machen, als es die FIFA tut Wink

JerzyPotz schrieb:: von welcher perspektive sprichst du? von der sportlichen? wenn ja kann ich auch in den raum werfen das sie den sportlich leichteren weg gehen, den ich behaupte das es schwieriger ist sich hier durchzusetzen als in vielen anderen ländern.
siehst du vor allem bei den türken, wo viele ja quasi als unbekanne gewechselt sind und praktisch auf anhieb den sprung in die erste türkische liga geschafft haben und eigentlich auch immer kurze zeit später im nationalteam zu finden gewesen sind.

Natürlich kommt es für einen Spieler auch auf die sportlichen Perspektiven an, ganz klar. Insgesamt war es aber als ganzes eher auf deinen Einwand bezogen, wie viele sich dann für das andere Land entscheiden würden.

JerzyPotz schrieb:: hab ich nicht gesagt, sehr wohl aber das integration keine einbahnstraße ist. der sport kann vieles leichter machen, aber einigen pflichten kann sich auch die politik nicht entziehen.

Recht hast du, Integration muss von beiden Seiten betrieben werden.
Aber nochmals genau darauf bezogen, wie fördert die 6+5 Regelung die Integration?
Wie würde die abgewandelte 6+5 Regelung mit der Nachwuchsförderung die Integration fördern?

JerzyPotz schrieb:: in meiner jugendzeit griff ja noch die regel mit maximal zwei ausländern und davon waren sowohl der jugénd wie auch der komplette amateur fussball ausgenommen. drum sagte ich ja das es natürlich nur den profisport betreffen darf. somit würde ich auch nicht einen solchen einschnitt sehen, den die anzahl an spielern für die tatsächlich nachteile entstehen würden wäre wirklich überschaubar.

Das ist dann aber die Frage, ob es sich dann wirklich nur auf den Profisport bezieht.
Da habe ich doch zweifel auch im Blick auf die Jugendförderung.
Du sagst ja auf der einen Seite, guter ausländischer Nachwuchs würde sich durchsetzen. Überspitzt gefragt, wieso setzt sich der gute deutsche Nachwuchs dann jetzt nicht durch?
Nehmen es heute viele nicht einfach einfacher wie früher und sind nicht bereit das zu investieren, was nötig wäre, um den letzten Sprung zu machen?

JerzyPotz schrieb:: gehen wir mal vom jetzt aus, soviel gute deutsche spieler tummeln sich nun doch nicht in der ersten - dritten liga. deswegen glaub ich schon das du unter dieserregel nur mit gutem nachwuchs nachhaltigenerfolg haben kannst. mal davon abgesehen das es ja auch durchaus schon einige spieler gegeben hat die auch im gesetzterem alter noch nen enormen sprung gemacht haben. zwar kein deutscher aber schau dir nur mal die entwicklung von toni bei seiner laufbahn an.

Da stellt sich mir die Frage, wieso nicht genügend deutsche Talente da zu finden sind?
Gibt es sie nicht, wollen sie für kleineres Geld nicht spielen, oder woran liegt es?
Wenn es sie gibt, warum finden die Vereine sie nicht, wo sie da doch gewiss weniger Ablösesummen zahlen müssten als bei ausländischen Spielern ?
Wieso sollen nur deutsche Spieler zu unserem geförderten Nachwuchs zählen, und nicht z.B. auch ein Kind, das seit 5 Jahren in Deutschland lebt, aber nicht die deutsche Staatsbürgerschaft besitzt?

Thema: Re: 6+5 Regel Di 16 Sep 2008 - 19:29

Tommy987 schrieb:: Was los, biste zwischen drin eingeschlafen?

bn hal keine 18 mehr. da dauert manches einfach länger. aber da kommst de auch noch dahinter Razz

Tommy987 schrieb:: das hast du jetzt aber schön ausgedrückt

gelle

ist aber nicht einfach so dahin gesagt.

Tommy987 schrieb:: Aber ja nur, wenn diese Spieler dann in ihre Heimatländer zurück ziehen.
Überspitzt gesagt, kommt die FIFA auf die Idee, dies in allen Ligen und Altersklassen einzuführen, sagen wir dann zu den Kindern, spiel lieber in deiner "Heimatliga", mir egal, ob du dich hier zuhause fühlst? Du bist hier eben nur ein Ausländer?

da kannst de mir keinen strick draus drehen Wink

ich sage bewußt die ganze zeit eine regelung die ausschließlich den profi-mannschaftssport betriffft. und ich fordere da nicht nur eine reglementierung beim fussball, sondern für das ganze profitum, wobei man dann auch hier noch einmal zwischen mannschafts- und individual sportler zu unterscheiden hätte.

Tommy987 schrieb:: Aber ins blaue getippt dürfte es mit einigen Rechtskreisen unvereinbar sein, Menschen aufgrund der Herkunft zu diskriminieren. Ich kann mir einfach nicht vorstellen, dass dies der einzig gangbare Weg ist, der die heutigen Probleme beseitigen kann.
Du weißt ja der einfachste Weg muss nicht der beste sein

ich gehe nicht soweit zu sagen das irgendwer diskriminiert wird. es gibt für mich nur bestimmte bereiche die sagen wir regional zu schützen sind.

hab da auch endlich ein schönes beispiel gefunden mit dem ich meine forderung noch einer bestimmten anzahl von deutschen spielern untermauern kann.
jahrelang ist die deutsche musik dahin wegetiert, weil der deutsche markt von ausländischen interpreten überschwemmt wurde. keiner hat auch nur irgendwenn gezwungen im radio keine deutsche musik zu spielen nur sie wurde einfach nicht gespielt. die diskussion war exakt die gleiche: "es fehlt an der qualität!!!".

dann haben die ersten aufbegehrt und eine deutschquote im radio gefordert. die ist freilich nicht gekommen aber sie hat viele sender zum umdenken bewegt. radio HR3 zum beispiel hat jetzt mindestens einmal im monat einen tag wo ausschließlich deutsch und wirklich nur deutsch läuft, bis hinunter ganz weit weg vom mainstream und andere sender verfahren auch so. und siehe da, auf einmal sind plötzlch wieder reichlich deutsche gruppen in den charts vorhanden.
frage: kam der liebe gott vorbei und sagte "ok, es wird wieder mehr deutsch gespielt, also segne ich jetzt wieder einige mit talent"? nein, sie haben nun endlich wieder mehr raum zur eigenen entfaltung bekommen und können sich und ihre musik wieder präsentieren.

und genau das glaube ich ist auch im fussball möglich. verein XY wird mir zwar erzählen "es gibt wenig gute deutsche und die die gut sind werden sich schon durchsetzen", aber genau das glaub ich eben nicht, weil der weg einen ausländer zu verpflichten der wesentlich leichtere ist wie einen über 5-10 jahre auszubilden.
zumal man sich da auch einigen anangenehmen fragen entledigt. passt der ausländer nicht, schnick ich ihn und kauf nen neuen. passt der wieder nicht wird solange gekauft bis halt mal einer.

im nachwuchsbereich funktioniert das aber nicht so einfach. kommt kein gescheiter nach, kommen ruck zuck die fragen was den mit dem geld passiert und warum man so unfähig ist gescheite leute auszubilden.

für mich ist die begründung das es keinen nachwuchs gibt eine fadenscheinige ausrede. viele vereine haben einfach irgendwo ne kleinen ausländischen indianer stamm entdeckt und der wird nach und nach zusammen gekauft.

Tommy987 schrieb:: Aber das kannst du ja nicht mit dem Profisport vergleichen.

jetzt mach ich dich mal fest. Razz

zuvor hast du gesagt man kann keinen unterschied machen zwischen normalen arbeiter und profisport und nun sagst selbst du (wenn auch bei einem anderen themenpunkt) das man das nicht miteinander vergleichen kann...

den standpunkt mit nicht vergleichen nehm ich halt für den kompletten komplex profisport ein.

Tommy987 schrieb:: Denke den Kern hast du erfasst. Wobei es mir ja im Prinzip vordergründig nicht darum geht, ob es jetzt genug deutsche Talente gibt oder nicht.
Mir geht es da vielmehr darum, wie kann ich den Nachwuchs fördern, wie bringe ich junge Spieler an ihre Leistungsgrenze, wie hole ich das maximale von ihnen heraus?

hier kommen wir zu dem zweiten grundsätzlichen unterschied in unserer argumentation (vorausgesetzt ih hab dich richtig verstanden): ich unterstelle nicht das es den meißten an der einstellung mangelt oder das man sie an ihre leistungsgrenze bringen muss. ich für mein teil behaupte sie brauchen einfach mehr einsatzzeit in der bundesliga. wenn ich jemanden in der reginalliga versauern lasse dann kann ich (wenn er mal gebracht wird) nicht erwarten das er spielt wie ein bundesliga profi.

spieler müssen heran geführt werden. das klappt aber oft nur bis zu dem schritt das man sie in de profikader heran führt, ihnen dann aber keine gelegnheit gibt sich in der liga zu beweißen.

Tommy987 schrieb:: Dazu zähle ich dann eben den ganzen Nachwuchs in einem Land. Fand das Beispiel von AlBaer schon sehr passend. Denke es geht vielen so, dass sie sich mehr über Spieler aus dem Umkreis freuen, die den Sprung geschafft haben, als wenn dann ein z.B. ein 17 Jähriger Deutscher von irgend einem anderen Verein aufgekauft wird.

natürlich hat er dem grunde nach recht, nur auch darin hat er recht, man wird kein rundes modell finden das allen gerecht wird. egal was gemacht wird, irgendeine gruppe wird es immer benachteiligen.

Tommy987 schrieb:: Schwarz gesehen, die 6+5 Regel wird von den Vereinen auch im Jugendbereich eingesetzt, da sie ja gezwungen sind mehr deutsche Talente herauszubringen.

genau das darf eben nicht passieren, auch deswegen fordere ich eine strenge trennung zwischen profi und amateursport.

Tommy987 schrieb:: Dazu hast du das Problem, dass du bei einem Jugendspieler das Talent zwar erkennst, du aber nie sicher sein kannst, ob er es auch ausreizt und sich so weiterentwickelt wie du das erhoffst.

das ist nicht von der hand zu weißen, nur mit diesem problem haben amateurclubs wie z.b. mein dorfverein viel mehr zu kämpfen. es hat seinen grund warum unsere rückkehr in die verbandsliga fast 30 jahre gedauert hat, weil es auch in der breite an qualität gefehlt hat. ein profiverein hat viel mehr möglichkeiten dem gegenzusteuern.

zumal man dann auch kontinental sehen muss das wirklich alle vereine mit den gleichen widrigkeiten zu kämpfen hätten. es würde sich also kein rein deutsches problem entwickeln, von daher sehe ich auch hier wieder chancen ausgeglichenheit.

Tommy987 schrieb:: Wenn dir ein neuer Ansatz einfällt, nur raus damit, lass dann einfach mal die rechtlichen Situationen im Zweifelsfall außen vor, wieso sollten wir uns da mehr Gedanken machen, als es die FIFA tut

nun gut, dann fang ich mal mit für mich allgemeinen basics an. wir befinden uns im EU raum, wo wirklich alles reglementiert und festgelegt wird. drum hat für mich die EU erstmal festzustellen wie sich der profisport medial zu verkaufen hat, ob zentral oder dezentral. den darauf baut auch vieles auf. würde z.b. die EU zu dem schluss kommen das zentral das maß aller dinge ist verändert sich auch die finanzielle ordnung gewaltig, den dann wären solche summen wie sie z.b. real, barca oder manU bekommen ausgeschlossen.

das hätte dann nämlich zur folge das man nicht mehr nach jeden euro geiern müsste. aus diesem gesichtspunkt können dann DFB/DFL die basis schützen und den sonntag bis sagen wir 18 uhr für die amateure blockieren. den es ist für mich ein trugschluss das die großen vereine die talente machen. die wurzel ist aber unten bei den dorfvereinen, wie die überwiegende mehrzahl an spielern ihren spaß am fussball entdecken. von da erst ziehen die meißten dann weiter zu den großen clubs.

nur wenn ich sonntags die profis ab zwölf kicken lasse werden das ganz ganz viele kleine vereine nicht überleben weil ihnen die zuschauereinnahmen fehlen, somit bildet auch keiner die jungen spieler aus. so vernichte ich die basis nur wollen das ganz viele nicht sehen und erkennen.

ps: also wenn ich meine gedanken jetzt alle zusammenfasse und der reinfolge aufbauend zusammenfasse ufert das jetzt völlig aus. ich werde der tage den hier begonnenen ansatz aufgreifen und fortführen.

Tommy987 schrieb:: Recht hast du, Integration muss von beiden Seiten betrieben werden.
Aber nochmals genau darauf bezogen, wie fördert die 6+5 Regelung die Integration?

sie würde sie nicht fördern aber ich sehe hier auch nicht das grundsatzproblem unserer gesellschaft weil wir nicht von einer unendlichh großen masse an sportlern reden. erst ab der dritten liga würde das übrhaupt greifen.

Tommy987 schrieb:: Wie würde die abgewandelte 6+5 Regelung mit der Nachwuchsförderung die Integration fördern?

für den nachwuchs hätte es ja keine direkte auswirkungen. ich stell mich mal naiv, vielleicht hilft es dagegen mehr menschen im laufe der zeit ihre identifikation zu finden, den einige werden sich doch wesentlich mehr mit dem thema beschäftigen müssen.

Tommy987 schrieb:: Überspitzt gefragt, wieso setzt sich der gute deutsche Nachwuchs dann jetzt nicht durch?

siehe meinen vergleich mit der musik-

Tommy987 schrieb:: Nehmen es heute viele nicht einfach einfacher wie früher und sind nicht bereit das zu investieren, was nötig wäre, um den letzten Sprung zu machen?

wie immer ist es eine mischung aus vielem. ich glaub aber nicht so recht an die viel zitierte spaßgesellschaft, den verglichen zu meiner jugend oder heranwachsenden zeit hat sich die wirtschaftliche situation nachhaltig verschlechtert. in zukunft werden sich viele nur über den sport aus ihrer wirtschaftlichen situation heraus kämpfen können.

Tommy987 schrieb:: Wieso sollen nur deutsche Spieler zu unserem geförderten Nachwuchs zählen, und nicht z.B. auch ein Kind, das seit 5 Jahren in Deutschland lebt, aber nicht die deutsche Staatsbürgerschaft besitzt?

letztlich geht es nur um den letzten schritt und es gibt im leben so oft die nachhaltige entscheidung entweder oder.